Сопоставление системы ВСБ и йога-сутр Патанджали

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Sneg
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 27 сен 2006, 13:42

Сообщение Sneg »

Oleg L писал(а):2-46 Неподвижность и удобство характеризуют асану
Извините, что не совсем по теме, но есть вопрос к профи по Сутрам
В последнем номере Yoga journal названный как специальный номер для начинающих в статье "Что такое Йога?" говорится:
"Патанджали говорит, что положение нашего тела, имея ввиду позу для медитации, должно быть устойчивым и удобным. Он не упоминает ни одну из поз, которые мы выполняем на занятиях йогой, - она описаны в других текстах, например, в "Хатха Йога Прадипике"

Действительно возможна подобная трактовка Патанджали? Или есть убедительные аргументы, что это не так?
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

такая трактовка возможна

однако возможна и другая трактовка: Патанджали говорит вообще о всех асанах, не утруждаясь деталями

для нашей современности тут вопрос идеологический: если отделить асаны от медитативного состояния, открывается необозримый простор для физкультурно-акробатических изощрений, а следовательно и для постановки на поток продаж новоделов с ярлыком: "тоже йога"

на мой взгляд, Патанджали не отделяет асаны от медитации, ведь сутры 2-46 и 2-47 - это по сути одна сутра:

2-46 удобная неподвижная асана...
2-47 ...достигается через устранение напряжений и самапатти на бесконечности (ровном психическом состоянии-фоне)

состояние самапатти - это альтернатива беспокойному уму, когда покой, ровный фон преобладает
а уже на этом фоне, без потери его, может проявляться что угодно
вышибло тебя что-то из самапатти - асана закончилась

акцент на специфическом наборе асан никак не меняет медитативной сущности йоги, в этом смысле йога всегда одна
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Sneg писал(а):"Патанджали говорит, что положение нашего тела, имея ввиду позу для медитации, должно быть устойчивым и удобным.
Патанджали действительно говорит о позах для медитации, так как все асаны являются таковыми, согласно ЙС. Само определение асаны предполагает неподвижность, удобство, вхождение в медитативное состояние. Если этого не происходит, то даже самые гламурные положения тела, достойные обложки Йога-джорнал, асанами не являются и к йоге отношения не имеют.
Он не упоминает ни одну из поз, которые мы выполняем на занятиях йогой, - она описаны в других текстах, например, в "Хатха Йога Прадипике"
Согласно индийским легендам о происхождении йоги, всего существует 8 400 000 асан, это число наверное включает все мыслимые положения человеческого тела. Патанджали поступил мудро, не размениваясь по мелочам и не упоминая ни одной асаны, поскольку в двух предложениях описал их все, изложив общую технологию их выполнения--как верно заметил А.Смит.
Или есть убедительные аргументы, что это не так?
Как видите--всё именно так, агрументы ни к чему ;)
Если можешь не писать - не пиши
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Mykola писал(а):Патанджали действительно говорит о позах для медитации, так как все асаны являются таковыми, согласно ЙС.
Изображение
С наилучшими пожеланиями, Константин.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

в связи с вышесказанным вопрос к интересующимся:
какая сутра связана с пунктом
4. ...«держать внимание в теле»
?
(ВСБ много раз про это говорил)
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Для меня эта связь через сутру 1-32.
У ОиР она переводится так:
32. в целях их устранения – практика с одной сущностью.
Для устранения рассеянных [состояний сознания] пусть [йогин] практикует работу с сознанием, "опирающимся" на одну [отдельную] сущность.
Но Вы её переводите по-другому, вводя понятие вспомогательного метода. Ну как бы пребывание внимания в теле и есть этот самый вспомогательный метод, выбраный Виктором для устранения препятствий.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Да, хорошо подмечено, 1-32 вполне к месту. Кроме того, В ЙИК (гл.7 "Асана"):
Обратимся к одному из главных постулатов Сутр: «…Или сосредоточении [сознания] на бесконечном… асана достигается» («Классическая йога», с.143). ... Пришло время обратиться к сознанию: что происходит с ним (в нем), когда мы пытаемся освоить асану? Для того чтобы расслабить мышцы вначале приходится курсировать вниманием по телу, но Сутры говорят именно о сосредоточении на бесконечном! Как это понимать?
Что происходит со взором, если рассматривать близкий объект? Взор фокусируется. Если «смотреть» очень далеко, как бы в никуда, оси глазных яблок выходят в параллель. То же и с сознанием, сосредоточить его на бесконечности - значит просто отпустить, ни о чем не думая!
Внимание – это часть сознания, поддающаяся произвольному управлению, маневрируя им, мы избирательно нацеливаем восприятие. Внимание автоматически «сжимается» либо «расширяется» вместе с полем зрения. Оно, как и взор, постоянно блуждает, и хотя можно на какое-то время остановить это движение, сознание при этом сразу начинает напрягаться.
Итак, согласно Сутрам, внимание в асанах нужно перенести на бесконечность, но как? Во-первых (если это не влияет на выполнение позы), следует закрыть глаза, поскольку внешний мир на время практики нам не нужен. Тем самым мы лишаем внимание привязки ко внешним объектам, и ничто больше не мешает сосредоточиться на восприятии ощущений. Фиксированные неподвижные позы используются именно затем чтобы освободить сознание от привычного «содержимого», а затем и собственной автономной деятельности, что возможно только после того, как будет освоено растворение ощущений (см. главу «Ощущения»). Когда это достигнуто, и данный вопрос решен, внимание просто держится в теле, при этом не возникает логических цепочек, умозаключений, не принимаются решения.

То есть держать внимание (в успокоенном асаной) теле, это и значит "сосредоточиться на бесконечном" (сутра 2-47). Бесконечное, то есть нет ничего выпирающего, конечного, торчащего, мешающего. Бесконфликтное, "бесконечное" тело - это почти идеальный фон для успокоения (более склонного к конфликтам) сознания.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Миша, может ещё "Время как инструмент практики".
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

ага, спасибо, "работает время"

у Патанджали впрямую про это нет, хотя... к этому можно отнести:
1-14 практиковать следует долгое время (диргха каала), без (больших) перерывов (найрантарйа), качественно (сат-кара) - и тогда возникает прочное основание (дридха бхуумии)

плюс еще пара загадочных сутр о "фактуре времени", "последовательности моментов" - в конце 3 и в конце 4-й глав
Последний раз редактировалось А.Смит 20 дек 2010, 13:47, всего редактировалось 1 раз.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

имея ввиду позу для медитации
слово медитация отсутствует в санскрите.
vovaji
Преподаватель Школы
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 30 апр 2006, 13:47
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 110 раз

Сообщение vovaji »

Любопытная деталь: на санскрите слово "асана" дословно означает "сидеть", "место для сидения", "сидячая поза", "стоянка (для лагеря)", "привал" - то есть в контексте Сутр, где представлена технология торможения сознания, речь идет однозначно именно о сидячих позах.
Кстати, вот весьма любопытная лекция по истории йоги, в которой также говорится, что изначально слово "асана" означает сидячую позу.
http://www.youtube.com/watch?v=5TwxksHS ... re=related
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

vovaji писал(а):Любопытная деталь: на санскрите слово "асана" дословно означает "сидеть", "место для сидения", "сидячая поза", "стоянка (для лагеря)", "привал" - то есть в контексте Сутр, где представлена технология торможения сознания, речь идет однозначно именно о сидячих позах.
Ещё более любопытная деталь: в русском слово "положение" этимологически связано со словом "положить". Следовательно, оно относится только к лежачим положениям, а для других должны использоваться слова "поставление" и "посаждение" :wink:
Если можешь не писать - не пиши
vovaji
Преподаватель Школы
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 30 апр 2006, 13:47
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 110 раз

Сообщение vovaji »

Mykola писал:
в русском слово "положение" этимологически связано со словом "положить".
Смешно... Вероятно, благодаря такому же "этимологическому" (а заодно и эклектическому) экзерсису на свет появилось понятие "аштанга-виньяса": у Патанджали заимствовали термин "аштанга" (его сакральные восемь ступеней), у Кришнамачарьи - виньяса (всего лишь безобидная индивидуально составленная последовательность асан) - и вон какой бойкий стиль получился. В общем, на заборе сидит заяц в алюминевых трусах...

А вот еще одно рыдание на ту же тему. Чуть выше не без любопытства прочитал следующее:
18. Сантоша: «качественная жизнь» как ЦЕЛЬ практики
Принадлежит перу А. Смита . Определенно, какая-то интрига.
Если сверять компас по Патанджали (как когда-то - по Ленину :P ), то согласно его (то есть Патанджали) версии, САНТОША (то есть способность довольствоваться имеющимся) рассматривается как одно из СРЕДСТВ (наряду с прочими ниямами, а также асанами, пранаямой, пратьяхарой и тд и тп) овладения технологией йоги (тот самый ЧВН), которая - в свою очередь - позволяет обеспечить и достойное качество жизни тоже (не говоря о прочих дешевых мелочах типа самадхи). По версии глубокоуважаемого А. Смита, сантоша - это уже "качественная жизнь" и определяется как цель практики. С точностью до наоборот. С одной стороны, Патанджали пока еще остается для нас авторитетом. А с другой - и набирающему обороты комментатору АСмиту-джи (:D) тоже хотелось бы верить... но не очень пока получается. А хочется справедливости... очень хочется :evil: Дык, о чем же речь? (Михаил, ау-у-у)
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Воваджи, пока еще не про Патанджали речь

18. цель практики - сантоша

это не из Патанджали, а из обсуждений, бесед (в том числе аудио) с ВСБ
я предположил, что это одно из положений системы ВСБ, конечная точка усилий, то, к чему приходит человек в результате практики по ВСБ

никто не возразил, а что - в здравом уме и твердой памяти, забыв про Патанджали с его идеалистическими воззрениями - разве хочется чего-то еще, кроме счастливой жизни, здоровья и душевного равновесия?

система ВСБ - это в основном подмножество патанджалиевских сутр, не все они

в данной ветке и задумано (по возможности) выявить соответствия, а также несоответствия (если они есть) то есть, а) то, чего из ВСБ нет в Патанджали и б) наоборот, чего из Патанджали нет у ВСБ (это проще и очевиднее, и Воваджи на это указал)
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

боже мой, полное лунное затмение - то-то нам с воваджи не спицца
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/ ... /20/420758

это первое с 1638 года полное лунное затмение, происходящее в день зимнего солнцестояния, и только второе в нашей эре:
It will be the first total lunar eclipse to occur on the day of the Northern Winter Solstice (Southern Summer Solstice) since 1638, and only the second in the Common Era.
http://en.wikipedia.org/wiki/December_2 ... ar_eclipse
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

vovaji писал(а):А вот еще одно рыдание на ту же тему. Чуть выше не без любопытства прочитал следующее:
18. Сантоша: «качественная жизнь» как ЦЕЛЬ практики
Принадлежит перу А. Смита . Определенно, какая-то интрига.
Если сверять компас по Патанджали (как когда-то - по Ленину :P ), то согласно его (то есть Патанджали) версии, САНТОША (то есть способность довольствоваться имеющимся) рассматривается как одно из СРЕДСТВ
Опираясь на личный опыт, хочу заметить, что сантоша, как и другие прелести ямы-ниямы, является с одной стороны условием для успешной практики (полезным, хотя наверное необязательным), с другой--усиливается в результате практики. Т.о. йога воспринимается как целостное явление, в котором теоретически выделяемые отдельно грани на самом деле являются взаимозависимыми и взаимоподдерживающими.
Если можешь не писать - не пиши
KMR28
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 1 сен 2009, 12:19
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Сообщение KMR28 »

А можно подробнее о седьмом пункте - Необходимость дополнения практики «физухой»:
И с какой сутрой это можно соотнести???
Последний раз редактировалось KMR28 21 дек 2010, 13:08, всего редактировалось 1 раз.
Саняананда
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 10:44
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Саняананда »

Опираясь на личный опыт, хочу заметить, что сантоша, как и другие прелести ямы-ниямы, является с одной стороны условием для успешной практики (полезным, хотя наверное необязательным), с другой--усиливается в результате практики.
Громогласно киваю. В результате практики порой только и открываемо яма-ниямское. А если есть сантоша до практики - человек и не будет практиковать - ведь всё в достатке и итак хорошо. Более того - нарушишь регулярность или качество практики - сантоша уходит, возобнавляешь - возвращаешься к сантоше. Это не обет(вроде не убий, не укради, не завидуй), это вполе чуствуемое явление.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

разве хочется чего-то еще, кроме счастливой жизни, здоровья и душевного равновесия?
да дофига чего хочется, мира во всем мире, гигантских боевых человекообразных роботов, межгалактических турниров по шахматам. Многим хочется , чтобы у соседа корова сдохла (лучшего счастья трудно придумать) Нельзя сводить все мечты человечества к мещанскому благополучию и душевному комфорту.
За это сообщение автора Атри поблагодарил:
pranal
Рейтинг: 6.25%
 
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

KMR28 писал(а):А можно подробнее о седьмом пункте - Необходимость дополнения практики «физухой»:
И с какой сутрой это можно соотнести???
хороший вопрос
я думаю, что это сутра 2-43 (?), ну там, где про тапас - что им устраняется нечистота и дается крепость тела, кажется так
то есть тапас можно понимать в том числе как и соизмеримые физические нагрузки


См. ответвление:
"Необходимость дополнительных нагрузок при занятиях йогой"
Ответить