Статья В.Б. "ЙОГА В СИСТЕМНОМ АСПЕКТЕ "

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Сергей Ромов
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:26

Статья В.Б. "ЙОГА В СИСТЕМНОМ АСПЕКТЕ "

Сообщение Сергей Ромов »

А обсуждать статью будем али как?
Или никому больше нечего сказать? Или там динамиков не задели, а никаких иных мыслЕй окромя споров "динамики/статики" ни у кого нет?
D.Powidloff
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 11 мар 2002, 11:42
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Re: Статья В.Б. "ЙОГА В СИСТЕМНОМ АСПЕКТЕ "

Сообщение D.Powidloff »

Ты не провоцируй, если мысль в тебе бъется - выпусти ее в конфу, не томи. НА мой взляд, Виктор еще раз "пересобрал" свои соображения относительно влияния "ненасильственной" практики на систему "тело-психика-среда обитания". Эта же информация "разбросана" по его последней книге, здесь она просто изложена более компактно.
Сергей Ромов
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:26

Размышления после ЙОГИ В СИСТЕМНОМ АСПЕКТЕ

Сообщение Сергей Ромов »

Статья Виктора оказалась для меня очень интересной. Интересной оказалась она именно тем, что там я наконец-то нашёл характеристику того же, что есть Единое, с точки зрения Виктора. И это было написано понятным, не аллегорическим языком.
_______________________________________________________
В принципе ИМХО статья описывает мироустроение, точнее, какую-то его часть. И в этом смысле она не только о Йоге, а вообще о Мире, о том, как он устроен. Поэтому статью можно смело относить к статьям по философии.
______________________________________________________
Естественно, меня как цивилизованного современного человека, насквозь проникнутого уважением как к науке и прогрессу, так и к современной философской мысли, не могло удовлетворять описание мира, данное и у Патанджали или в индуизме. Я сильно Верю в человеческое СЕГОДНЯ, чтобы принимать на веру то описание мира, которое сделанно человеческим ВЧЕРА.
_______________________________________________________
Однако суть йоги проникнута старым описанием мира. И потому практика йоги современным индивидом вносит некий диссонанс в его душу, если он только не отказывается от самого себя в пользу индуисского описания мира. И лишь только примеры Виктора Бойко и Ринада Минвалеева показывали, что для успеха в йоге необязательно быть индусом.
_______________________________________________________
Но что бы добиться успеха в йоге, надо понять её суть. Если старая суть человека не удовлетворяет, то он должен её для себя по другому объяснить. Невозможно делать механистически какое-либо дело, добиваться в нём успеха, и не понимать нутра этого дела. Невозможно идти в гору, не понимая зачем тебе эта гора. И видимо, и Ринад, и Виктор нашли такое объяснение - так думал я - раз у них получается, раз их слушает, раз их ругают.
_______________________________________________________
Не буду говорить за Ринада - у меня сложилось впечатление о его мировозрении в йоге - но его с нами нет. Скажу только, что мне кажется, что Ринад по иному описал для себя суть Йоги, чем Виктор. Но видимо, тоже правильно.
______________________________________________________
Ключевое понятие в мироустройстве по Бойко - это "Полный Разум". Вот цитаты из статьи характеризующие его:
"Грегори Бэйтсон считал однозначно, что структура, которая воспринимает и обрабатывает информацию, поступающую из организма и от окружающего мира, думает, решает и действует посредством тела, контролируя исполнение этих действий – это система, границы которой отнюдь не совпадают как с поверхностью кожи, так и с пределами того, кто говорит о себе “Я”. Эта система не ограничивается пределами тела или мозга, поскольку значительные участки коммуникационной сети, по которым перемещается информация, иногда (а сегодня в подавляющем большинстве случаев) расположены вне тела и самого Я-сознания.
Более того, система, образующая полный индивидуальный разум, в каждый момент времени включает в себя все информационные пути, имеющие отношение к решению конкретной текущей проблемы – как в бессознательной части психики, так и вне тела (например, сетевая компьютерная информация, мнение окружающих людей и т.п.)."
и
"Бэйтсон говорит об информационных контурах и сетях внешнего разума!
Он утверждает, что индивидуальный интеллект присущ не только телу, а также информационным контурам и сообщениям вне его. Кроме того биосфера обладает, очевидно, полным разумом суперсистемы, в котором человеческая индивидуальность является лишь одной из миллиардов подсистем и который в принципе, как уже говорилось, возможно эквивалентен Богу. Подобный взгляд сужает компетенцию Я до такой степени, что любая здравая личность начинает ощутимо осознавать свою ничтожность."
_______________________________________________________________
Выскажу своё отношение к этому понятию. В первой цитате даётся определение полного разума. Ничего криминального в том нет. Во второй цитате даётся определённое утверждение. Однако, истинность этого утверждения не очевидна. Практика есть критерий истины. Если бы нам удалось установить контакт с каким-либо индивидуальным интеллектом внешнего разума, то мы могли бы говорить: - Да, это правда.
Однако этого нет, наука не подтверждает данное утверждение. Поэтому утверждение Бэйтсона, по моему, можно принять не как ИСТИНУ, а как рабочую гипотезу. Для того чтобы переосмыслить теоретическое основание йоги, доставшееся от индуизма.
_______________________________________________________________
В дальнейшем человек, придерживающийся этой гипотезы (Виктор Бойко) может принять её на веру для себя. Как, наверное, верили в своё мироустройство и Птолемей, и Коперник. А может, в глубине своего сознания отдавать себе отчёт, что его вера есть всего лишь гипотеза, приближение к Истине, а не сама Истина. Может и Птолемей, и Коперник отдавали себе в этом отчёт - нам это неизвестно.
________________________________________________________________
Вот я и подошёл к тому, что лично меня интересует. По большому счёту сильне, чем правы Бейтсон и Виктор или не правы. А интересует: как работать в йоге, если индуизм считаешь сказкой для древних людей? И в то же время считаешь статью Виктора всего лишь изложением рабочей гипотезы, но не окончательной истиной. Идеи Бейтсона и Виктора красивы и современны, для нашего времени. Но истиной они станут только тогда, когда будут подтверждены наукой. Пока это всё - философия.
_________________________________________________________________
Что должен делать человек в условиях неполной информации? На что опереться? До какой степени поверить в Бейтсона? Превращать ли свою веру в Веру? А если нет, то не будет ли червячок сомнения грызть его и мешать его практике? Разумеется я говорю о тех, кто не может принять своей душой мистику и эзотерику, а не о тех, кому всё ясно.
______________________________________________________________
Вопрос о вере был поднят Майклом, за что ему спасибо, а также за то что он вовремя вспомнил: "ВОИН ВЕРИТ НЕ ВЕРЯ."
_______________________________________
P/S/ Прошу большого извинения у Бойко и Минвалеева за то, что я перешёл на личности. Вы идёте впереди. А тех кто первый, всегда или ставят в пример, или ругают, или рассматривают в микроскоп. Но как не тронув первых, разбираться с таким предметом, как Йога?
P/P/S/ Ещё извиняюсь за объём постинга.
Умник
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 04:14

Размышления после "ЙОГИ В СИСТЕМНОМ АСПЕКТЕ"

Сообщение Умник »

Сергей, как некий ответ , а скорее как пищу для размышления , приведу вам одну цитату из литературной композиции Алвина Тоффлера "Шок от будущего", которая как нельзя лучше отражает современный уровень взаимодействия и взаимоотношений людей друг с другом.Так же хочу поделиться некоторыми своими мыслями, которые возникли после прочтения " Йоги в системном аспекте" и не только.
Цитата :
..."Современное общество с его супертемпами развития отличается неустойчивостью связей между людьми, которая в будущем будет неуклонно возрастать. Люди, подобно вещам и местам, сменяются в нашей жизни с головокружительной скоростью. Продолжительность связей между людьми сокращается, но вместе с тем увеличивается их численность. Всё это требует изменения характера поведения человека в общении с другими людьми. Будущее общество будет основано на кратковременных встречах и на совершенно новой морали..."
Я как раз отношусь к тем, которые не могут принять ни мистики ни эзотерики. Думаю, что прежние корни, которые питали человека, придавали ему уверенность - религия, государство, община, семья, профессия, - оказались подорваны ураганным натиском всё убыстряющейся жизни.Современные темпы требуют от человека быть быстрым, гибким.Не остается времени на глубину переживаний, чувств и суждений. То есть не остается времени на Жизнь как таковую. Поэтому прихожу к выводу , что операться в практике йоги, и не только, нужно лишь на ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, это не ново и об этом уже говорилось на этом и соседнем форуме. Правда есть большая вероятность стать неким подобием запрограмированного автомата главной функцией которого является быстрота реагирования на постоянно изменяющиеся условия бытия, но это уже другая история. Вот такие мысли.
Сергей Ромов
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:26

"Re:

Сообщение Сергей Ромов »

> скоростью. Продолжительность связей между людьми
> сокращается, но вместе с тем увеличивается их численность.
> Всё это требует изменения характера поведения человека в
> общении с другими людьми. Будущее общество будет основано на
> кратковременных встречах и на совершенно новой морали..."
Тогда человечество или вымрет от СПИДа,или останутся одни тормоза . Шутка.)))
_____________________________
А если серъёзно, может Вы и правы. Но я не могу и не хочу опираться только на ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, мне надо знать подоплёку событий в практике , к чему она (практика) меня ведёт, и что от меня требует. Что бы не говорили там иного на форумах. Таков уж я есть. И может я не один таков. Имхо.
Old Hippie
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 17:14
Откуда: отовсюду
Поблагодарили: 2 раза

Размышления после "ЙОГИ В СИСТЕМНОМ АСПЕКТЕ"

Сообщение Old Hippie »

Думаю, что прежние корни, которые питали человека, придавали ему уверенность - религия, государство, община, семья, профессия, - оказались подорваны ураганным натиском всё убыстряющейся жизни.Современные темпы требуют от человека быть быстрым, гибким.Не остается времени на глубину переживаний, чувств и суждений. То есть не остается времени на Жизнь как таковую.
Так ведь это же опять дело выбора - или поддаваться социуму (который ещё и не то выкинуть может) и становиться "более быстрым, гибким", теряя "Жизнь как таковую", или предпочитать эту самую "Жизнь". А выбор, знаете ли, всегда есть, что бы кто ни говорил. Никто кроме самого человека не несёт ответственности за его жизнь и за его выборы. Ни социум, ни эпоха, ни что-то ещё тут ни роли не играют. Это всего лишь фон.
А кроме того, кто сказал, что нельзя научиться существанию в двух модусах - и в "быстром", и с "Жизнью"?
Да и с "корнями" не так всё просто. Да и не в разрушении их вообщем-то дело.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Размышления после "ЙОГИ В СИСТЕМНОМ АСПЕКТЕ"

Сообщение Виктор »

Вот отсюда идет одна из главных, на мой взгляд, функций сегодняшней практики йоги - останавливаться. Обычно сознание либо выключено - человек спит, либо включено - и человек в беге, в заверте, в штопоре. Аштанга или тие же "круги" - уход от повседневности, но все равно бег, - темп, цель, вызов и т.п. А лассика - я в сознании, но остановился, выпал из стройных рядов борцов за денежные знаки. Либо из желания успеть, достичь, справиться, соотвтствовать... И не просто выпал - я делаю что-то, освобождаюсь от забот текущего мира и самого себя посредством специфической работы с телом. И вот такое временное освобождение само по себе, даже не упоминая о теле, дает немыслимо много, помогает собраться тому, что есть ты, размазанный по событиям и обязанностям этого мира, собраться сейчас и здесь и пбыть с самим собой, чего современный человек категорически лишен.
Помните, как у Лермонтова: "Наедине с тобою, друг, хотел бы я побыть. На свете мало, говорят, мне остается жить..."
Так вот жизнь человеческая ведь коротка до безобразия, и какая там к черту мистика!
И вот когда йога собирает человека и ежедневно поддерживает его качество, то он всегда остается самим собой и может БЕЗ УЩЕРБА держать этот безумный мир и его скорость - ничего не теряя из своих качеств, в том числе и моральных.
И никакой мистики! И никакого автоматизма! Ты просто можешь быть свамим собой НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО - вот это один из важнейших плодов йоги - на мой взгляд, господа. Но я - это только я, и мнение это мое - не более...:)))
Dima
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 2 апр 2003, 08:12

Размышления после "ЙОГИ В СИСТЕМНОМ АСПЕКТЕ"

Сообщение Dima »

> Сергей, как некий ответ , а скорее как пищу для размышления
> , приведу вам одну цитату из литературной композиции Алвина
> Тоффлера "Шок от будущего", которая как нельзя лучше
> отражает современный уровень взаимодействия и
> взаимоотношений людей друг с другом.
Имхо это просто отражает психологическое состояние этого автора, и современный уровень этого состояния в среднем у народа.
Так же хочу поделиться
> некоторыми своими мыслями, которые возникли после прочтения
> " Йоги в системном аспекте" и не только.
> Цитата :
> ..."Современное общество с его супертемпами развития
> отличается неустойчивостью связей между людьми, которая в
> будущем будет неуклонно возрастать. Люди, подобно вещам и
> местам, сменяются в нашей жизни с головокружительной
> скоростью. Продолжительность связей между людьми
> сокращается, но вместе с тем увеличивается их численность.
> Всё это требует изменения характера поведения человека в
> общении с другими людьми. Будущее общество будет основано на
> кратковременных встречах и на совершенно новой морали..."
Товарищьч путает увеличение объема обращения информации, кот. растет экспоненциально как и население, со скоростью обмена ею.
Но обмен на личном уровне происходит благодаря речи или там печатанью. И эта скорость общения как 100 лет назад в кружке декабристов так и на сегодняшней научной конференции или прениях в правительстве примерно одна и та же. Другое дело некоторые хотят проглотить всю эту информацию из разных мест, что и вводит их в депрессию. А проблема решается (как и миллиарды лет назад для многоклеточных) специализацией - будь специалистом только в своем ограниченном деле, не дергайся и занимайся йогой и никакой социум на тебя не надавит, он специалистов любит. И мораль новая не нужна будет (как будто "старая" есть, кстати). И связи будут устойчивые и долговременные.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Размышления после "ЙОГИ В СИСТЕМНОМ АСПЕКТЕ"."

Сообщение Виктор »

Статья Виктора оказалась для меня очень интересной. Интересной оказалась она именно тем, что там я наконец-то нашёл характеристику того же, что есть Единое, с точки зрения Виктора. И это было написано понятным, не аллегорическим языком.
Виктор: Дело в том, что для меня, много лет практикующего йогу, философские и эзотерические аллегории любых ее текстов либо и екстов о ней уже в печенках сидят. И я считаю, что дело нашего врмени – преходить к конкретике, откуда и возникла потребность написать разбираемую здесь статью._______________________________________________________
В принципе ИМХО статья описывает мироустроение, точнее, какую-то его часть. И в этом смысле она не только о Йоге, а вообще о Мире, о том, как он устроен. Поэтому статью можно смело относить к статьям по философии.
Виктор: Статья касается скорее принципов организации фрагмента коммуникационного поля (части сети) «психосоматика – остальная материя (внешний по отношению к индивиду мир)» и «психосоматика – собственная материя(являющаяся временным фрагментом внешней, этот фрагмент есть личность, «встроенная» в вещество тела)». Таким образом сознание Я и его носитель – это некая кроткоживущая и неустойчивая структура, находящаяся на водоразделе двух иерерхий (подклассов) феноменальных проявлений бесконечности - внешней и внутренней.
______________________________________________________
Естественно, меня как цивилизованного современного человека, насквозь проникнутого уважением как к науке и прогрессу, так и к современной философской мысли, не могло удовлетворять описание мира, данное и у Патанджали или в индуизме. Я сильно Верю в человеческое СЕГОДНЯ, чтобы принимать на веру то описание мира, которое сделанно человеческим ВЧЕРА.
Виктор: Безусловно, полная архаичность древних описаний и заставила меня говорить о йоге все то, что к настоящему моменту времени я и сказал. Необходимо все это переосмыслить с учетом сегодняшнего положения человека в природе и уровня его знаний. ______________________________________________________
Однако суть йоги проникнута старым описанием мира. И потому практика йоги современным индивидом вносит некий диссонанс в его душу, если он только не отказывается от самого себя в пользу индуисского описания мира. И лишь только примеры Виктора Бойко и Ринада Минвалеева показывали, что для успеха в йоге необязательно быть индусом.
Виктор: По поводу диссонанса – не могу согласиться, поскольку работа человека в йоге с самим собою принципиально не изменилась, поскольку ТЕЛО и устройство психики осталось тем же самым, что и, скажем, десять тысяч лет назад. А дисонанс в душу может внести и вности что угодно, начиная от сегодняшнего повреждения нравов в мире, до наркоты. В том-то и дело, что я практиковал йогу и до сих пор делаю это НЕ становясь индуистом либо кем-то еще, и это принципиальная позиция. Поскольку по отношению к «возрасту» тела и сознания человека (имеется в виду конечно эволюционный возраст) религия и религиозная философия на этой временной шкале просто не видны, их нет, они – архаическая попытка адаптации ума человеческого к бесконечности непонятого. Более того, мне кажеется что в моем случае, чтобы без какой-либо конфессиональной абееррации понять то, что я много лет реализовал своими действиями, практикуя йогу, нужно быть суператеистом, каковым я и являюсь, будучи продуктом эпохи полного безверия. Но не верить в бога - это не значит еще не верить в человека либо его духовные ценности (жутко не люблю я это насквозь девальвированное слово, но другого тут не подобрать). Причем ценности эти никак – подчеркиваю – НИКАК !!! – вопреки распространенному убеждению, не связаны с религией. Поскольку биологические законы выживания индивида, рода и вида свойственны самой материи, что мы видим на примере животных. Они, не имея никакой религии, в совершенстве встроены в биосферу, и никто кроме человека не нарушает ее эволюционное равновесие своими действиями и не истребляет (опираясь на «убеждения», в том числе и религиозные) своих собственных собратьев. Более того, создается впечатление, что любые искусственные, выдуманные человеком системы объяснения миропорядка необратимо повреждают присущие человеку, как представителю животного мира, те системы защиты сохранения себя и вида, которые УЖЕ были вложены в него эволюцией. Все выдуманные системы регулировки поведения являются жеско фиксированными, в то время как человек вынужден ежеминутно решать задачи этического взаимодействия с непрерывно изменяющимся во времени и по качеству миром. Поэтому, как мне кажется, любая религия делает людей гораздо более нетерпимыми друг к другу, нежели знание, поскольку знание – это меняющаяся информационная ситуация, в отличие от религиозного представления, раз навсегда остановленного. Если все мерить одной меркой, рассматривать через одну призму – разве это не аберрация? Допустим ввели бы универсальную единицу измерения для всего – метр - и мерили бы им время расстояние, вес и т.д. – к чему бы мы пришли? Так почему все дела человеческие меряют одним (и в каждой субкультуре – разным) богом и его наставлениями? А потом представления сталкиваются и начинается джихад или что-либо еще в том же духе. Если истины сталкивают людей между собой – значит это не истины, это всего лишь частные модели мироздания, созданные в разных культурах. И эта незавершенность, частность, однобокость и, следовательно, жесткость религиозных представлений всегда кому-то ВЫГОДНЫ – Ватикану, исламской, православной церковной элите и т. д. Стравленные между собой самой же Церковью или собственным фанатизмом поклонники бога единого, но сегда разного, режутся друг с другом тысячи лет, а тот, кто стравил – Церковь или носители религиозных догм - вечно мирит идиотов и процветает.
Поэтому с моей точки зрения любая практика йоги не более религиозна, чем процесс принятия пищи, а работа с сознанием НИКАК не меняет структуру и свойства, присущие материи тела, она придает НЕЧТО НОВОЕ поведению человека, поскольку сообщает ему новую информацию о себе и о мире, которая может быть получена субъектом ТОЛЬКО в таком виде деятельности, как йога, а не абстрактной веры в нее. Религия, как это ей свойственно, просто оседлала йогу в веках, как и все остальное в мире людей, только и всего.. На самом дееле человеку нужна вера в то, что он делает, которая подтверждается устраивающими его и все окружающее результатами, а не в абстрактного бога, который сегодня есть лишь болезнь ума.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Но что бы добиться успеха в йоге, надо понять её суть. Если старая суть человека не удовлетворяет, то он должен её для себя по другому объяснить. Невозможно делать механистически какое-либо дело, добиваться в нём успеха, и не понимать нутра этого дела. Невозможно идти в гору, не понимая зачем тебе эта гора. И видимо, и Ринад, и Виктор нашли такое объяснение - так думал я - раз у них получается, раз их слушает, раз их ругают.
Виктор: В моем случае пришлось лет семь работать именно вслепую, поскольку «Прояснение йоги» Айенгара ничего не объясняет, и пытаться нащупать с какой стороны можно подобраться к пониманиию сути того, что ты делаешь. Для меня этим «ключиком» явилась теория функциональных систем П.К.Анохина. Именно разбирая ее я натолкнулся на проблему отличия действий йоги от деятельности человека в повседневности. И зацепился за ниточку, которая потянулась… Но суть проясняется все время, идет непрерывное ее уточнение.
_______________________________________________________
Не буду говорить за Ринада - у меня сложилось впечатление о его мировозрении в йоге - но его с нами нет. Скажу только, что мне кажется, что Ринад по иному описал для себя суть Йоги, чем Виктор. Но видимо, тоже правильно. ______________________________________________________
Ключевое понятие в мироустройстве по Бойко - это "Полный Разум". Вот цитаты из статьи характеризующие его: "Грегори Бэйтсон считал однозначно, что структура, которая воспринимает и обрабатывает информацию, поступающую из организма и от окружающего мира, думает, решает и действует посредством тела, контролируя исполнение этих действий – это система, границы которой отнюдь не совпадают как с поверхностью кожи, так и с пределами того, кто говорит о себе “Я”. Эта система не ограничивается пределами тела или мозга, поскольку значительные участки коммуникационной сети, по которым перемещается информация, иногда (а сегодня в подавляющем большинстве случаев) расположены вне тела и самого Я-сознания.
Более того, система, образующая полный индивидуальный разум, в каждый момент времени включает в себя все информационные пути, имеющие отношение к решению конкретной текущей проблемы – как в бессознательной части психики, так и вне тела (например, сетевая компьютерная информация, мнение окружающих людей и т.п.)." и "Бэйтсон говорит об информационных контурах и сетях внешнего разума! Он утверждает, что индивидуальный интеллект присущ не только телу, а также информационным контурам и сообщениям вне его. Кроме того биосфера обладает, очевидно, полным разумом суперсистемы, в котором человеческая индивидуальность является лишь одной из миллиардов подсистем и который в принципе, как уже говорилось, возможно эквивалентен Богу. Подобный взгляд сужает компетенцию Я до такой степени, что любая здравая личность начинает ощутимо осознавать свою ничтожность."
_______________________________________________________________
Выскажу своё отношение к этому понятию. В первой цитате даётся определение полного разума. Ничего криминального в том нет. Во второй цитате даётся определённое утверждение. Однако, истинность этого утверждения не очевидна. Практика есть критерий истины. Если бы нам удалось установить контакт с каким-либо индивидуальным интеллектом внешнего разума, то мы могли бы говорить: - Да, это правда. Однако этого нет, наука не подтверждает данное утверждение. Поэтому утверждение Бэйтсона, по моему, можно принять не как ИСТИНУ, а как рабочую гипотезу. Для того чтобы переосмыслить теоретическое основание йоги, доставшееся от индуизма.
Виктор: Конечно, именно практика, являющаяся критерием истины, заставила меня искать формулировку рабочей гипотезы, которая в наиболее подходящем виде нашлась именно у Бэйтсона. Ее оставалось только увязать с моими собственными выводами, полученными на основе многолетних занятий йогой и попыток осмысления их результатов в отношении себя и сотен людей, которых я так или иначе адаптировал к йогической технологии.
По крайней мере работающий в системе йогической классики субъект со временем ВСЕГДА получает подтверждение того факта, что его коммуникация со внешним и внутренним мирами претерпевает существенные изменения, которые для данной личности оказываются позитивными во ВСЕХ смыслах. Для меня это давно не гипотеза, как и для моих учеников и пациентов. Здесь нет веры. Ты получаешь результаты и ЭТО дает основание рассчитывать, что будут и дальнейшие успехи, что постоянно подтверждается. Иначе те, кто приходит ко мне со своими проблемами никогда не стали бы заниматься йогой, поскольку это обычные люди чудесной страны под названием Россия.
_______________________________________________________________
В дальнейшем человек, придерживающийся этой гипотезы (Виктор Бойко) может принять её на веру для себя. Как, наверное, верили в своё мироустройство и Птолемей, и Коперник. А может, в глубине своего сознания отдавать себе отчёт, что его вера есть всего лишь гипотеза, приближение к Истине, а не сама Истина. Может и Птолемей, и Коперник отдавали себе в этом отчёт - нам это неизвестно.
Виктор: да это ведь и понятно, что истина всегда абсолютна, но неизвестна в полном объеме, только приближение к ней относительно и есть человеческая возможность. Тот процесс или способ приближения к истине, который мы рассматриваем в данном случае называется йогой.
_______________________________________________________
Вот я и подошёл к тому, что лично меня интересует. По большому счёту сильнее, чем правы Бейтсон и Виктор или не правы. А интересует: как работать в йоге, если индуизм считаешь сказкой для древних людей? И в то же время считаешь статью Виктора всего лишь изложением рабочей гипотезы, но не окончательной истиной. Идеи Бейтсона и Виктора красивы и современны, для нашего времени. Но истиной они станут только тогда, когда будут подтверждены наукой. Пока это всё - философия.
Виктор: Совершенно неясное высказывание или описание сути своего интереса ук йоге. Индуизм – сказка, это факт. Но описание техник йоги и результатов ее воздействия на человека может быть вылущенно из этой мифологической трясины. И сопоставлено с йогой Тантры, Махабхараты и т.д. (что, собственно, я и сделал, при участии и решающем вкладе в это таких людей как Щербатской, Смирнов, Торчинов и многих других) При этом выяснилось, что существует инвариант, который описан уже Патанджали, только в той же полуэзотерической форме. Есть технология, не зависящая от религии – надеюсь мне это удалось показать.
В то же время если технология работает то она уже не идея, но механизм, который можно использовать по принцмипу «черного ящика». А ждать, пока все это подтвердит наука – это то же самое для человечества. Что ждать своего собственного конца. Наука сегодня озабочена изготовлением идеальных женских прокладок, синтетической пищи, лекарсв и оружия, ей вообще не до йоги, разве что прижмет всю цивилизацию до предела. Так что Вы, Сергей, неправы, если речь идет о йоге в целом, это НЕ философия, но ТЕХНОЛОГИЯ. А вот те эффекты тонкие, о которых идет речь когда мы затрагиваем системный аспект – да, это смыкается с философией. Но все равно проявлено на самом деле, иначе об этом бы и речи не было. _________________________________________________________________
Что должен делать человек в условиях неполной информации? На что опереться? До какой степени поверить в Бейтсона? Превращать ли свою веру в Веру? А если нет, то не будет ли червячок сомнения грызть его и мешать его практике? Разумеется я говорю о тех, кто не может принять своей мистику и эзотерику, а не о тех, кому всё ясно.
Виктор: В условиях неполной информации (которая по определению никогда и не может быть полной), человеку остается только одно: практиковать йогу, относясь к ней как к технологии и сопоставляя свои результаты с теми, о которых говорит хоть тот же Бойко. И тогда Ваша теоретическая информация, постепенно дополненная практикой до целого, до критической массы, сработает, и Вы, получив то же, что получали тысячи йогов до Бойко и он в том числе, вынуждены будете согласиться с ним или с ними. Или – не достигнете ничего, потерпев поражение, что в нашей вероятностной жизни тоже не редкость. _____________________________________________________________
Вопрос о вере был поднят Майклом, за что ему спасибо, а также за то что он вовремя вспомнил: "ВОИН ВЕРИТ НЕ ВЕРЯ." __
Виктор: О воинах: помните, как говорил Писатель в «Сталкере» Андрея Тарковского? «У меня нет совести, у меня есть только нервы». Так вот я перефразирую: «У меня нет веры только в йогу либо только в себя. У меня есть вера в себя, регулярно практикующего йогу». Только в этом случае есть надежда.
_______________________
P/S/ Прошу большого извинения у Бойко и Минвалеева за то, что я перешёл на личности. Вы идёте впереди. А тех кто первый, всегда или ставят в пример, или ругают, или рассматривают в микроскоп. Но как не тронув первых, разбираться с таким предметом, как Йога?
P/P/S/ Ещё извиняюсь за объём постинга.
Виктор: Извинения у меня просить – это лишнее, Вы поймите, Сергей, что я уже давно не принадлежу себе (в смысле йоги), я – экспонат, лакмус, подопытный кролик, привыкший к тому, что если это надо – то ты должен быть рассмотрен, подвергнут разбору, критике, иногда … Но что делать, взялся, как говорят, за гуж - не скули…)))
Вдвойне извиняюсь за объем постинга, но так просто будет удобнее читать и сравнивать.
АЮТ
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 03:06
Поблагодарили: 8 раз

Дима - ХОРОШО!

Сообщение АЮТ »

Мне тоже кажется, что тяжесть современной цивилизованной жизни малость преувеличивается.
Я с детства истории послушать охотник - о былых временах.
И чтой-то мне кажется, что жизнь какой-то спокойностью, патриархальностью, мирностью, гармоничностью и благополучной безопасностью никогда особенно не блистала.
Саблезубы в пещерах, разбойники на дорогах, бароны в замках, инквизиторы и чекисты в узилищах, голодуха, болячки (какая была средняя продолжительность жизни всего сто лет назад?!) - это все, имхо, как-то не очень пасторально.
То ли дело сейчас - отработал 8 (в США) - 12 (в России) часиков на не бог весть какой потогонной работе, кинул полуфабрикат в микроволновку; кто дибил - телевизор включил; кто умница (как все здесь присутствующие) - на коврик в асану.
-------
И мораль - категория не столько внешняя, сколько внутренняя. Какая разница - на коне ты скачешь, или на автомобиле едешь, в обоих случаях можно остановиться, а можно всех давить.
------
Все к лучшему в этом лучшем из миров! :)
АЮТ
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 03:06
Поблагодарили: 8 раз

Несколько согласий :)

Сообщение АЮТ »

Очень мне Ваши мысли про религию близки - здраво сказано и убедительно, имхо. И (как время-то бежит :)), сейчас уже гражданское мужество требуется - религию-то "на место поставить".
--------
То что йога - это технология, а не Учение, подействует на человека любого возраста, развития (в том числе умственного), взглядов и убеждений, вероисповедания, образования и т.д., если эту технологию соблюдать - это я для себя давно вывел. Но сформулировать столь удачно - слабО было. Сейчас пользуюсь Вашими формулировками, когда надо - спасибо :).
--------
Насчет несопоставимости по масштабам времени формирования механизмов, задействованных в йоге и времени существования всяческих религий - прям поэзия! Скромнее надо быть, господа священники!
-------
Я уже вроде писал как-то - просто посидев несколько минут с прямой спиной и расслабившись, молча с закрытыми глазами, люди получают интересный позитивный опыт. Действует! А чтоб зримее, круче, глубже - конечно, побольше потрудиться надо :). Некоторое количество теории надо, конечно, но чтоб узнать вкус ананаса - надо его съесть.
--------
"Вера в себя, регулярно практикующего йогу" - классно сказано!
Присоединяюсь со страшной силой!
-------
Мне Ваши постинги нравятся даже больше, чем Ваши книги и статьи - и полезны не менее. Так что этот сайт с этой конференцией очень оправдан - я наверняка не один такой. Спасибо!
С большим уважением и приязнью, АЮТ.
Сергей Ромов
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:26

Размышления после "ЙОГИ В СИСТЕМНОМ АСПЕКТЕ"

Сообщение Сергей Ромов »

Спасибо, Виктор, за ответ. Почти он меня удовлетворил.
Не всё я ясно смог сформулировать в своём постинге. Попытаюсь, сейчас, хотя "поезд уже ушёл..."))
__________________________________
Философией я назвал не технологию по Бойко, а идеологию йоги по Бойко.
_____________________________________
>Виктор: Совершенно неясное высказывание или описание сути >своего интереса к йоге.
Я писал не о своём интересе к йоге, а о своём интересе к тому КАК надо практиковать йогу, при том, что для меня КАК неразрывно связано с тем, ЧТО при этом происходит. И ЧТО происходит не с точки зрения технологии, а с точки зрения идеологии йоги.
_______________________________________
Для Вас Ваша идеология Йоги является Знанием, а для меня - рабочей гипотезой. Вот если сегодня в 12 часов по местному, у меня на экране монитора появится сообщение:"Я Полный Разум, я существую.", а потом Полный Разум расскажет о чём-нибудь, что знаю я один, вот тогда я поверю в его существование, а заодно и Вам.
_______________________________________
А пока, я принимаю Вашу идеологию, но в глубине сознания светится красная лампочка:"Это не доказано". А успешная работа в Йоге Вас и Ваших учеников - это доказательства правильности Вашей технологии, но не её теоретического обоснования. Что есть две разных вещи.Имхо.
__________________________________________
Впрочем, для меня более важнее, не правы Вы или нет, а нечто иное. "Поведение человека в условиях неполного знания"- так можно озаглавить мой предыдущий топик.
__________________________________________
Пишу с большущим уважением и восхищением к сделанному Вами в жизни и йоги. И прошу считать вышесказанное просто пояснением своей позиции, а не нападками на Ваши идеи. ВОЗМОЖНО(!), что Вы правы.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Несколько согласий :)

Сообщение Виктор »

Спасибо АЮТ, и всем за приязнь и поддержку, поскольку привык всегда пробиваться в одиночку, то услышать добрые слова очень даже действенно для души:)))
А то, что на этом портале, сайте, конфе собираются те, кому йога действительно интересна и им есть что о ней сказать - для меня это не менее важно, нежели для Вас, господа!
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Размышления после "ЙОГИ В СИСТЕМНОМ АСПЕКТЕ"

Сообщение Виктор »

Да что Вы, Сергей, как я могу считать ваш текст нападками? Это стимул к работе мышления, поскольку возражения и иные ракурсы взгляда на проблему йоги дают неоценимую возможность - в том числе и мне - "вертеть кубик", открывая такие его грани, куда в одиночку доползти - десяти жизней не хватит! Так что благодарю за дискуссию и надеюсь впредь на Ваше участие :)))
Old Hippie
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 17:14
Откуда: отовсюду
Поблагодарили: 2 раза

Несколько согласий :)

Сообщение Old Hippie »

Виктор Сереевич! И от меня примите слова благодарности - и за Ваши книги, и за Вашу работу здесь, на конфе. Уважаемый АЮТ чрезвычайно прав - те комментарии, которые Вы здесь помещаете, весьма и весьма дополняют Вашу замечательную книжку, сколь бы спорными временами они ни казались. Спасибо!
Смею предположить, что многие из те, кто здесь общается, разделяет эти чувства. И это есть хорошо!
Чайник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 26 фев 2004, 18:55

Присоединяюсь

Сообщение Чайник »

На мой взгляд, увеличение сложности внешнего мира слишком пререоценивается. Как ни крути, а разговаривать люди быстрее не научились и сетчатка глаза плотнее не стала. Значит объем сырой информации не изменился. Другое дело, что желающих заставить тебя купить что-то (или сделать что-то им нужное) стало больше. А самый простой способ - перегрузить и испугать. Так, что пусть кариес будет большим и страшным, тогда зубной пасты купят больше.
Реально же выжить стало значительно проще. Навыки, позволяющие работать не слишком хитрые, да и работа не в шахте по 16 частов... А что касается информации - фильтруйте граждане.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Несколько согласий :)

Сообщение Виктор »

Хиппи, спасибо и Вам за доброе слово, на самом деле мне всю жизнь интересна йога, а что мы спорим - так это нормально, не за себя же спорим - во имя приближения к истине:)))
Умник
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 04:14

Размышления после "ЙОГИ В СИСТЕМНОМ АСПЕКТЕ"

Сообщение Умник »

Сергею:
Наверное сегодня для меня способ " здесь и сейчас" самый действенный и полезный.
Хиппи:
Хорошая идея научиться жить в двух модусах, в "быстром" ты один,с "жизнью" от себя прежнего отдыхаешь.

Диме:
Специализация в настоящее время доходит к сожалению до такого уровня, что люди с разными специализациями перестают понимать друг друга.Попробуйте прочитать научную статью например из молекулярной биологии, если вы не специалист в этой области, то сто процентов Вы ничего не поймете. Более того, специалисты работающие в разных направлениях одной специализации затрудняются в понимании колег.
На счет морали, мое мнение такое же как у АЮТ, это кактегория скорее внутренняя, а сомнения по поводу ее отсутствия могут возникнуть от того, что есть такое явление как двойная мораль.Я не ратую за полицию нравов , выводы делает какждый сам когда сталкивается с этим явлением.
Виктору: "технология" описанная Вами работает несомненно,уже проверенно и на себе, может только еще не в полной мере удается воспользоваться ее плодами.
Спасибо всем, ваши реплики помогли прояснить многие моменты.
Dima
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 2 апр 2003, 08:12

Размышления после "ЙОГИ В СИСТЕМНОМ АСПЕКТЕ"

Сообщение Dima »

> Диме:
> Специализация в настоящее время доходит к сожалению до
> такого уровня, что люди с разными специализациями перестают
> понимать друг друга.Попробуйте прочитать научную статью
> например из молекулярной биологии, если вы не специалист в
> этой области, то сто процентов Вы ничего не поймете. Более
> того, специалисты работающие в разных направлениях одной
> специализации затрудняются в понимании колег.
Ну так и я о том же - биолог сможет _профессионально_ общаться лишь с небольшим количеством коллег и на постоянной основе. Ничего плохого в этом я не вижу. Это как разные языки. Ну и что если у эскимоса 50 слов для описания снега, а у биолога и того больше для частей организмов. Почему же "к сожалению"? Оптимистичней надо:-) Пиво с ними я смогу попить и жизнь обсудить. Ой, т.е. йогу поделать.
> На счет морали, мое мнение такое же как у АЮТ, это
> кактегория скорее внутренняя, а сомнения по поводу ее
> отсутствия могут возникнуть от того, что есть такое явление
> как двойная мораль.Я не ратую за полицию нравов , выводы
> делает какждый сам когда сталкивается с этим явлением.
Скорее категория социальная все же... А "разум" социума имхо не понять человеку, поэтому рассуждения (исключая данное рассуждение:) о морали это обычная человеческая наглость и присвоение чужого - социум ее генерирует в своих интересах для управления и контроля. Полиция нравов это будет искусственное вмешательство с последствиями "как всегда".
Не считая конечно использования в йоге чисто технологических аспектов ямы и ниямы:-)
Smit
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 04:11
Поблагодарили: 1 раз

Re:

Сообщение Smit »

И может я не один таков. Имхо.
Не один.У Ассаджоли, в "Психосинтезе" те же мысли.
Ответить