Какова же всё-таки структура аэробного дыхания?

[Профессор Дуб]

Kale, а как Вы думаете, сколько этот бублик без дырки может взять молекул кислорода на борт?
Есть, например, вот такое мнение:

Давайте с цифрами в руках проверим, на­сколько выгоднее иметь мелкие эритроциты. Предположим, в «контейнер» — эритроцит че­ловека — помещается 100 миллионов круп­ных молекул гемоглобина. Если каждая из них унесет с собою, как ей и положено, 4 мо­лекулы кислорода, то в «контейнере» должно оказаться 400 миллионов молекул кислоро­да. На самом деле молекулы гемоглобина у человека не очень крупные. В эритроците их помещается 400 миллионов штук и кислорода они уносят в четыре раза больше — 1600 мил­лионов молекул. Выгода несомненная.

http://kids.wosir.ua/ru/article/view/1649

Не в Ваших ли школьных учебниках такое пишут, Kale?

[Kale]

1. Либо ссылки на научную литературу с цифрами и методами измерения, либо ничего.
2. Я не читаю странички интернета без ссылок на источник информации.
3. Меня не интересует вызывание меня на треп. Интересуют цифры и анализ этих цифр Вами. Это Ваша тема, Вы её ведете, так и выдавайте информацию.
4. Последовательность того, что хотелось увидеть в сообщении я привела. см выше.

[Эрци]

просто профессор зашел издалека в ликбезе - с Детского Портала. А чего хочет - не колется, и помощь ему не нужна.

"Бегут эритроциты горячею волной,
Сомненья не витают, они в ладах со мной" 8O

[Профессор Дуб]

А теперь приведите данные по концентрации гемоглобина в эритроците

просто профессор зашел издалека в ликбезе - с Детского Портала

Ну разве можно отказать уважаемым!

...Гемоглобин синтезируется там же, где рождаются молодые эритроциты, — в костном мозге. В одном эритроците насчитывается 400 млн. молекул гемоглобина....

http://wsyachina.com/medicine/blood_3.html

При этом хочу напомнить, что размер молекулы гемоглобина = 0,4 нм

[Kale]

Вы не уточните Профессор, в каких единицах измеряется испокон веков концентрация (в частности для гемоглобина в эритроците)?

То, что вы привели - это содержание гемоглобина.
Вопрос состоит в том: в эритроците какого объема? И до сих пор неясен расчет, который применялся. Уточните исходя из молекулярной массы гемоглобина. :lol:

Каков объем эритроцита, в каких единицах он измеряется и на каких приборах?
Размер, приведенный Вами - это что: длина, толщина, диаметр?
Каким методом размер измерялся?

Желательно привести книги, из которых взята информация, а не сайт в интернете :lol:

[Профессор Дуб]

Каков объем эритроцита, в каких единицах он измеряется и на каких приборах?
Размер, приведенный Вами - это что: длина, толщина, диаметр?
Каким методом размер измерялся?

Из википедии:У человека диаметр эритроцита составляет 7,2—7,5 мкм, толщина — 2 мкм, объём — 88 мкм³

[Kale]

Замечательно, профессор!
Одна википедия Вам доступна. Но это не заменит учебников и справочников по гематологии :lol:

Возьмем мужчину 30 лет (все показатели клинического анализа крови зависят от пола и возраста).

Концентрация гемоглобина, измеряемая химическим методом на приборах высокой точности составит в норме интервал 13,2-17,3 г/дл.

Количество эритроцитов в норме составит интервал 4,2-5,6х10*6 кл/мкл цельной крови (кондуктометрический метод измерения на приборе).

Средний объём эритроцита составит 80-99 фемтолитров (тоже интервал, не одна цифра из википедии).

На некоторых приборах рассчитывается средний объём эритроцита :lol:.
На более современных и мощных строится реальное распределение объёмов эритроцитов от их количества в крови у данного человека.
Пусть 10% эритроцитов в норме будет лежать в области микроцитов - <80 фл, - 80% в области нормоцитов 80-99 фл, 10% в области макроцитов >99 фл.
Сколько молекул гемоглобина будет упаковано в микроцит, нормоцит и макроцит?

Покажите на примерах, как исходя из молекуляной массы гемоглобина, рассчитывается количество молекул входящих в эритроцит заданного объёма. Это расчетный показатель, не измеряемый.

Гемоглобин - глобулярный белок (упрощенно шарик, тогда 0,4 нм - это что длина, ширина, толщина гемоглобина)?

[Kale]

Профессор, Вы где?

Подсказки, Профессор :lol:

Согласно Ленинджеру диаметр молекулы гемоглобина составляет 6,8 нм (а не размер 0,4 нм).

Согласно масспектрометрическому методу измерения (за создание которого 2 человека были награждены нобелевской премией в 2002 году) молекулярная масса гемоглобина составляет 67434 Да (дальтон).

Дальтоны.
Массы атомов и молекул выражаются в единицах массы изотопа углерода 12С, атомный вес которого принят равным 12. Масса одного атома 12С равна 12 Дальтонам, а 1 дальтон равен 1,661х10*(-24) г.
Массы белков выражают в дальтонах, и численно они равны молекулярному весу (из Мецлера).

Теперь попробуете сделать приблизительный рассчет?

Для справки: есть такой показатель в гематологии - среднее содержание гемоглобина в эритроците - MCH. Для мужчины 30 лет он составит 27-34 пг при нормохромии. :lol:

[Эрци]

отбили себе собеседника, а он убёг - не вынес сияния вашей компетенции в вопросе толщины эритроцита. :D

а физиологии йоги оно как касается? - вопрос с галерки.

[Kale]

Это касается пранаям, где создается гиперкапния или гипервентилляция.
Но измеряются при пранаямах газы крови и кислотно-щелочное равновесие. Можно добавить исследование газового состава на вдохе и выдохе. Ринад Султанович исследовал эти вещи.
То, чего хочет профессор, это теория :lol: , в которой он не слишком хорошо разобрался.

[Профессор Дуб]

просто профессор зашел издалека в ликбезе - с Детского Портала

Дети всегда правдивее взрослых
(Старинная мудрость)

...Ну и работёнку нам подкинули когда-то.
Без выходных, в потоке тысяч дней
По одной и шесть миллиарда на брата
Молекулы О2 возить до клеток тканей...
(Из монолога эритроцита)

Известно, что объём шара вычисляется по формуле:
То есть объём молекулы кислорода равен:
4/3х3,14х0,18х0,18х0,18=0,0244 куб.нм.
Объём 1,6 млрд. молекул 0,0244х1600000000=39000000 куб.нм

Объём эритроцита в нанометрах равен:
3,14х3750х3750х2000=88000000000 куб. нм

То есть, заданный объём молекул кислорода может перенестись эритроцитом легко.

[Kale]

Вернемся к нашим баранам. :lol:

Для того, чтобы ответить на вопрос о количестве молекул переносимого эритроцитом кислорода, необходимо ответить на поставленный вопрос о количестве молекул гемоглобина, входящих в эритроцит. В молекуле гемоглобина 4 участка, каждый из которых способен связать по 1 молекуле кислорода. Будем знать количество молекул гемоглобина в эритроците, будем знать количество молекул кислорода, которое эритроцит может связать.

Что касается эритроцита, то только микроциты (V<80 фл) могут быть сфероцитами. Для нормоцита данная формула рассчета объема не является корректной.

Кто сказал, что кислород имеет форму шара? Это надо доказать экспериментальными работами. Приведите ссылки с фамилиями ислледователей, чтобы всем было ясно, что это не Ваша авторская мысль :lol:

Профессор, Вы пытаетесь построить концептуальную модель мира?
Нас устроит только математическая модель, с полными рассчетами :lol:
Как с рассчетами по количеству молкул гемоглобина в эритроците? Вы утверждали, что их помещается 400 млн в один "контейнер".
У нас правило - ничего не принимать на веру.
Произведите рассчеты по количеству молекул гемоглобина в эритроците и с количеством кислорода все мгновенно будет понятно.

Успехов, профессор!

[Профессор Дуб]

У нас правило - ничего не принимать на веру.

Очень хорошее правило.

Вы утверждали, что их помещается 400 млн в один "контейнер"

Я такого не утверждал. Подобное содержалось в приведённых мною ссылках.
В биолгическом словаре, например, речь идёт о 265000000 молекул.
http://bioword.narod.ru/G/G094.htm
Эта цифра, Kale, не имеет никакого значения для нас здесь.

Кто сказал, что кислород имеет форму шара?

Kale, мы с Вами здесь оцениваем транспортную способность эритроцита. Пусть это и некорректно, но мы с лёгкостью можем в рассчётах принять молекулу кислорода за шар, за сфероид, за эллипсоид и т.д.
Эритроцит ведь тоже не имеет форму шайбы. Он - двояковогнутая линза, поэтому его объём меньше, чем 88 куб. мкм.
Повторяю, - это неважно, нам нужен правильный порядок цифр, вот и всё.
Объём эритроцита по-любому примерно в тысячу раз больше объёма 1,6 млрд молекул кислорода.
Поедем лучше дальше:
Человек в спокойном состоянии делает в минуту 14-16 дыхательных актов (в среднем 15). Объём вдоха в среднем 500 мл.
МОВ (минутный объём воздуха) = 500х15=7500 мл.

Вопрос к Kale:

Способна ли транспортная эритроцитная система справиться с перевозкой молекул О2, содержащейся во вдыхаемом воздухе?

P.S. Если найдутся желающие поупражняться в рассчётах, буду очень рад.

[Kale]

Меня интересует не порядок цифр, хотя бы приблизительный рассчет количества молекул гемоглобина в эритроците :lol: Пока диапазон количества молекул гемоглобина не будет вычислен, дальнейшее обсуждение будет бесполезным. Мы не сможем оценить емкость эритроцитарной системы по кислороду, потому что количество эритроцитов у мужчины 30 лет известно.

Истина конкретна, Профессор :lol:

[Эрци]

запрессовали профессора, Кале. Все праздники считать будет. Не скоро дойдем до газов крови.

[oleg_]

запрессовали профессора, Кале. Все праздники считать будет. Не скоро дойдем до газов крови.

Ну почему-же.:) Не надо только шарики считать :) Вот квадратуру круга , пожалуйста...
PS .Хотя у Kale давно ответы есть и даже на незаданные вопросы .

[Kale]

Профессор хочет "грузануть".
В науке принято разбираться в каждой цифре и методах.
Психический загруз к науке не относится.
Если человеку интересно, он разбирается в теме не по пиар-компании в интернете, а по десяткам научных книг и статей. Что, кем, как получено и посчитано.
Не стоит думать, что я ему на ночь буду читать К. П. Иванова и другие учебники, где находится проверенная информация. :lol:

[Профессор Дуб]

Меня интересует не порядок цифр, хотя бы приблизительный рассчет количества молекул гемоглобина в эритроците

...В этих руслах нам всем уготована
Горькая судьбинушка станции "Мир".
И век мой настолько короток,
Что невозможно никому здесь счесть гемоглобин...
(Из монолога эритроцита)

Уважаемая Kale, неужели Вы думаете, что кто-либо когда-либо считал и будет считать этот гемоглобин.
В официальной науке цифра 1,6 млрд молекул О2 взята "не с потолка", а давно выведена без всякого гемоглобина.
У неё (официальной науки) здесь всё чинно и благородно.

С Новым годом!, Kale и остальные участники этого прекрасного форума.

[Эрци]

неужели Вы думаете, что кто-либо когда-либо считал и будет считать этот гемоглобин.
...
У неё (официальной науки) здесь всё чинно и благородно.

растет профессор. Сейчас нам откроет глаза и без расчетов.

[Kale]

Профессор писал:

В официальной науке цифра 1,6 млрд молекул О2 взята "не с потолка", а давно выведена без всякого гемоглобина

Вам остается просто доказать (отстоять перед нами) эту цифру :lol: Показать как и кем и когда она получена.

Успехов в Новом году, Профессор!