Какова же всё-таки структура аэробного дыхания?

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

К. П. Иванов - учёный. Он давно все собрал до Петраковича и собственные эксперименты провел. Школьный курс надо было раньше почитывать :lol:
Чувство юмора сильнее чувства жалости
Радость молодит (Даль В. И.)
Веселье - состояние Духа (Даль В. И.)
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Kale писал(а):Школьный курс надо было раньше почитывать
Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь.


А.С. Пушкин


Начну с углекислого газа.

МОД - минутный объём дыхания человека в спокойном состоянии равен 7500 мл.
В выдыхаемом нами воздухе содержится 4,1% СО2, т.е. за минуту человек выдыхает 7500х0,041=307,5 мл.
Вы можете себе Кале представить кислотность крови человека, теряющего такое количество углекислоты каждую минуту?
А теперь представьте пловца или бегуна с их 80 литрами МОДа и тремя с лишним литрами СО2 выдыхаемыми при этом ежеминутно. Если базироваться здесь на Вашем "Школьном курсе", (да и не только школьном), то там зануление СО2 налицо - этакий плывущий, либо бегущий труп.
Но тем не менее он плывёт или же бежит. А самое главное, Кале, здесь то, что коцентрация СО2 в крови не уменьшается, как должна бы это она делать согласно Вашему "Школьному курсу", (да и не только школьному), а наоборот - увеличивается всё сильнее и сильнее из-за повышенного здесь снабжения тканей кислородом.
Его (пловца, бегуна) глубокое, судорожное, дыхание после финиша свидетельствует об очень больших излишках углекислоты.

ИзображениеЖалко мне Вас Кале.
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

А мне надергальшика Петраковича. Ни одного эксперимента. Компилятор чужих идей, и свою фамилию под экспериментами других поставил. Крутец пиара - норма в науке :lol:

Хоть обрыдайтесь, я на бредятину время не потрачу. Жизни жалко :lol:
Чувство юмора сильнее чувства жалости
Радость молодит (Даль В. И.)
Веселье - состояние Духа (Даль В. И.)
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Уважаемая Kale, Вы напрасно психуете. Изображение
Гораздо продуктивнее будет, если Вы начнёте шевелить мозгой, а не ссылаться на школьные учебники.
Ну не Вам ли знать, что рН крови - категория очень и очень инерционная. Если бы она не была таковой, то человеку невозможно было бы ни заниматься спортом, ни выполнять физическую работу и т.д. Я уже не говорю о продолжении рода, ну сами знаете как учащается дыхание при этом занятии.
Вобщем, кислотно-щелочные качели были бы такими, что человеку оставалось бы только находиться в состоянни абсолютного покоя, либо приближённого к такому состоянию.
tatya
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 23:23

Сообщение tatya »

Профессор Дуб писал(а):Уважаемая Kale, Вы напрасно психуете. Изображение

Ну не Вам ли знать, что рН крови - категория очень и очень инерционная. Если бы она не была таковой, то человеку невозможно было бы ни заниматься спортом, ни выполнять физическую работу и т.д. Я уже не говорю о продолжении рода, ну сами знаете как учащается дыхание при этом занятии.
Вобщем, кислотно-щелочные качели были бы такими, что человеку оставалось бы только находиться в состоянни абсолютного покоя, либо приближённого к такому состоянию.
В общем при чтении действительно создается впечатление рекламного проспекта - начиная от отсутствия конкретных данных по методике исследования до вывода, что метод является панацеей. Нестыковок и оговорок достаточно много.
По рН - да, в организме это жесткая константа, но существует несколько буферных систем, которые поддерживают это постоянство. Основные - это белковая, где белки выступают как амфолиты, бикарбонатная и фосфатная.
По повышенному давлению во время выдоха - этот метод на протяжении десятилетий применяется в медицине при лечении легочных заболеваний, для профилактики ателектазов, также при проведении продленной ИВЛ.
Перечислять вопросы с точки зрения физиологии не буду - их много.
Вопрос: дыхание удджайи так же дает повышение внутрилегочного давления во время выдоха. Чем оно уступает рекомендуемому тренажеру?
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Здраствуйте, tatya. Надеюсь, что Вы не будете заставлять меня учить школьные учебники по биологии.
tatya писал(а):В общем при чтении действительно создается впечатление рекламного проспекта - начиная от отсутствия конкретных данных по методике исследования до вывода, что метод является панацеей.
Это было бы слишком примитивно для меня.
tatya писал(а):Нестыковок и оговорок достаточно много.
Возможно, что это Вам всего лишь показалось.
tatya писал(а):По рН - да, в организме это жесткая константа, но существует несколько буферных систем, которые поддерживают это постоянство. Основные - это белковая, где белки выступают как амфолиты, бикарбонатная и фосфатная.
По повышенному давлению во время выдоха - этот метод напротяжении десятилетий применяется в медицине при лечении легочных заболеваний, для профилактики ателектазов, также при проведении продленной ИВЛ.

Оба утверждения верны.
Объясните только одно:
Может ли кровь ежеминутно терять до 3 (трёх) литров углекислоты в течение нескольких минут (десятков минут)?
tatya писал(а):Вопрос: дыхание удджайи так же дает повышение внутрилегочного давления во время выдоха. Чем оно уступает рекомендуемому тренажеру?
С удовольствием почитал про "дыхание удджайи". Немало у него общего как с эндогенным, так и с эндогенно-гипоксическим дыханием. Впрочем много и различий. Будем разбираться с этим. У меня к Вам сразу вопрос по "удджайи".
Небольшое избыточное давление в этом дыхании создаётся за счёт чего?
tatya
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 23:23

Сообщение tatya »

tatya писал(а):Нестыковок и оговорок достаточно много.
Возможно, что это Вам всего лишь показалось.
Биохимию оставим в стороне, хорошо?
Так, по мелочам: молодая женщина с ампутацией пальца - для молодого возраста характерен сахарный диабет 1 типа , при хорошей коррекции инсулином сосуды не поражаются до степени гангрены.
Еще - этиология атеросклероза: холестерин в организме делится на фракции (ЛПВП- липопротеиды высокой плотности, содержатся в морепродуктах, обладают антиатерогенным действием, ЛПНП и ЛПОНП - животные жиры, мясо, яйца содержат липопротеиды низкой и очень низкой плотности, которые ведут к нарушению холестеринового обмена и развитию атеросклероза. Страны с высоким потреблением морепродуктов практически не страдают атеросклерозом.
Хватит? А то я могу много писать...
Объясните только одно: Может ли кровь ежеминутно терять до 3 (трёх) литров углекислоты в течение нескольких минут (десятков минут)?
С рН разобрались, верно? Про СО2 - углекислый газ - уточните, пжлт, в каком состоянии 3 литра СО2 - в жидком, или в виде газа, если в газообразном - уточните парциальное давление и/или % содержание газа в смеси, метод измерения содержания.
С удовольствием почитал про "дыхание удджайи". Немало у него общего как с эндогенным, так и с эндогенно-гипоксическим дыханием. Впрочем много и различий. Будем разбираться с этим. У меня к Вам сразу вопрос по "удджайи".
Небольшое избыточное давление при этом дыхании создаётся за счёт чего?
Давление, естественно, создается за счет более узкого выходного отверстия. Кстати, практика пранаям с использованием кумбхак с наполненными легкими - тоже вариант повышения давления в легких.
И как анестезиолог со стажем . скажу по секрету: в хирургах мы в первую очередь ценим умелые руки. Светлые головы - это не к ним (шутка :P )
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

tatya писал(а):Давление, естественно, создается за счет более узкого выходного отверстия.
Не согласен, т.к. давление здесь грудное, а не диафрагмальное.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
с текстами Петраковича я знаком давно. Ничего, кроме концептуальных доводов в пользу собственных построений, экспериментальных доказательств - ноль. Соотвественно, отсутствует реакция академической общественности - нет предмета обсуждения.
Нет и каких-либо оснований пересматривать учебники. Их надо читать и перечитывать 8)
PS: Для справки ув. tatya. Жиро-белковые комплексы (липопротеины разных плотностей) есть только транспортные формы жиров для перемещения по кровеносным сосудам. После всасывания из кишечника в печени синтезируются липопротеины с разными соотношениями жиров и белков (с высокой (ЛПВП), низкой (ЛПНП) и очень низкой (ЛПОНП) плотностями). Причины атерогенных сдвигов липидного профиля крови до сих пор окончательно не установлены.
_________________
Искренне Ваш, Ринад.


См. ответвление:
"без темы. т.е. щебетание на заваленке. обо всём и как попало"
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 15 дек 2010, 09:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

Сообщение перенесено под заголовок
"без темы. т.е. щебетание на заваленке. обо всём и как попало":
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 931#108931
tatya
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 23:23

Сообщение tatya »

Сообщение перенесено под заголовок
"без темы. т.е. щебетание на заваленке. обо всём и как попало":
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 955#108955
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Профессор Дуб писал(а):
tatya писал(а):Давление, естественно, создается за счет более узкого выходного отверстия.
Не согласен, т.к. давление здесь грудное, а не диафрагмальное.
где грудное - в уджайе? с какой стати? потому что грудь расположена ближе к гортани?
Давление, естественно, создается за счет более узкого выходного отверстия. Кстати, практика пранаям с использованием кумбхак с наполненными легкими - тоже вариант повышения давления в легких.
давление создается за счет диафрагмы и в целом мышц живота. На выдохе величина его коррелирует с узостью гортани. А если мы осуществили задержку-кумбхаку, то повысить давление возможно теми же мышцами - подтянув живот в районе пупка, что по-тибетски называется дрэнпа - "задержка со втягиванием".

в тренажере Фролова, если сравнивать с дыханием уджайи, вдох-выдох аналогичен, только через рот - вместо суженной гортани сомкнутые губы. Что надо полагать минус. В плюсе, возможно, повышение количества СО2 и уменьшение О2, так как вдох через стакан прибора. Поскольку тренажер изначально предназначен не здоровым йогам, а просто людям и особенно больным, то чем же он плох? кто хочет дует.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Эрци писал(а):где грудное - в уджайе? с какой стати? потому что грудь расположена ближе к гортани?
8. Наполнить легкие воздухом полностью. Надо следить, чтобы живот не раздувался во время вдоха (соблюдайте это во всех видах пранаямы). Такое наполнение легких называется пурака (вдох).

9. Всю область живота, от лобка до грудины, надо оттянуть назад к позвоночнику.

10. Задержать дыхание на 1-2 секунды. Эта внутренняя задержка называется антара кумбхака. Соблюдать Мула Бандху, как описано на стр.429.

11. Выдох делать медленно и стабильно, чтобы полностью опустошить легкие. Начиная выдох, следить, чтобы живот оставался втянутым. Через 2-3 секунды начать медленно и постепенно ослаблять диафрагму. Прохождение выдыхаемого воздуха должно ощущаться верхней частью неба, а производимый им придыхательный звук (ха) должен быть слышим. Такой выдох называется речака.


http://jiddu.narod.ru/bks/udjpran.htm
tatya
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 23:23

Сообщение tatya »

Уважаемый Профессор Дуб!
Уверяю Вас. что есть другие, более авторитетные и достоверные источники по техникам пранаям. При желании Вы их можете найти на этом форуме. К информации из интернета можно относиться по разному.
P.S. Если что-то написано на заборе - у Вас получается абстрагироваться от некоего тайного знания? или Вы воспринимаете надпись буквально?))
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Возможно, tatya, но я не встречал, чтобы одна и та же техника исполнения чего-либо описывалась по-разному.
Профессор Дуб писал(а):С удовольствием почитал про "дыхание удджайи". Немало у него общего как с эндогенным, так и с эндогенно-гипоксическим дыханием. Впрочем много и различий. Будем разбираться с этим.
Беру свои слова назад, т.к. не совсем разобрался с "удджайи" при первом прочтении.
Ничего общего у этого дыхания с эндогенным нет, если информация в предыдущей ссылке точная.
В эндогенном дыхании вдох чисто диафрагмальный (в живот).
Выдох происходит через лёгкие при избыточном давлении, создаваемом тренажёром.
Уважаемая tatya, хочу Вам вопрос задать:
Как Вы думаете, отличается по химическому составу вода, выделяемая нашим организмом через кожу, от воды, выделяемой в виде пара при нашем выдохе или же нет?
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Профессор Дуб писал(а):Беру свои слова назад, т.к. не совсем разобрался с "удджайи" при первом прочтении.
Ничего общего у этого дыхания с эндогенным нет, если информация в предыдущей ссылке точная.
В эндогенном дыхании вдох чисто диафрагмальный (в живот).
Выдох происходит через лёгкие при избыточном давлении, создаваемом тренажёром.
не разобрались и не разберетесь. Охота выставлять себя олухом, Профессор? Пранаяму по книжкам не изучают. Дыхание на тренажере Фролова тоже неплохо бы посмотреть у специалиста. Тогда может быть сообразите, что "дыхание в живот" и в нем не означает раздувания оного [по типу жабы] - мышцы живота в тонусе, как и в уджайи, что в вашем описании его сказано (хоть и коряво - тройной перевод надо полагать). Если предположить, что у Вас уже имеется профессорский живот, тогда не знаю что сказать. В любом случае раздувать его еще больше не следует.
Основное сходство я озвучил ранее - выдох в воду или через напряженные губы в безаппаратном режиме (если слышали о таком) аналогичен выдоху с шипом в уджайи и иных подобных дыханиях, также частично подобен дыханию при рецитации мантры.

какова цель ваших выяснений, Профессор? есть более профильные форумы поговорить об "эндогенном" дыхании.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Эрци писал(а):не разобрались и не разберетесь. Охота выставлять себя олухом, Профессор? Пранаяму по книжкам не изучают.
Уважаемый Эрци, я не собираюсь изучать технику пранаямы.
Мне был задан вопрос: "Вопрос: дыхание удджайи так же дает повышение внутрилегочного давления во время выдоха. Чем оно уступает рекомендуемому тренажеру?"
В приведённой мной ссылке у "удджайи" вдох грудной. Поэтому я говорю, что эндогенное, либо эндогенно-гипоксическое дыхание отличается от дыхания "удджайи". Какие ко мне претензии?
Эрци писал(а):Тогда может быть сообразите, что "дыхание в живот" и в нем не означает раздувания оного [по типу жабы] - мышцы живота в тонусе, как и в уджайи, что в вашем описании его сказано (хоть и коряво - тройной перевод надо полагать). Если предположить, что у Вас уже имеется профессорский живот, тогда не знаю что сказать. В любом случае раздувать его еще больше не следует.
Эрци, приведите цитату, в которой я говорю о раздувании живота.
Эрци писал(а):какова цель ваших выяснений, Профессор?
Эрци, какие выяснения? О чём Вы? Я всего-навсего пытаюсь понять структуру аэробного дыхания.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

сложно говорить с человеком, не имеющем элементарного представления о пранаяме, и говорящего, что она и не входят в круг его интересов, и при этом заявляющим без тени сомнения, что в уджайи вдох грудной. Про раздувание живота я сделал вывод по вашим сравнениям - неоднократном акцентировании, что в тренажере вдох исключительно диафрагмальный в живот. Как будто в любой технике дыхания может быть другой. Нельзя наполнить кувшин водой, наливая его с середины. Собственно кувшин (=кумбхака на санскрите) и есть базовый образ в пранаяме.

словосочетание "структура аэробного дыхания" для меня бессмысленна. Помочь ничем не могу.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Эрци писал(а):словосочетание "структура аэробного дыхания" для меня бессмысленна. Помочь ничем не могу.
А никто никакой помощи и не просит.Изображение

Лихачески и бодро стучась в меня: живи! –
Бегут эритроциты по плазменной крови

И. Белкин

Отвлечёмся от гипотезы Петраковича.
Как известно эритроциты, или красные кровяные тельца, представляют собой небольшие плоские круглые клетки диаметром около 7,5 мкр (микрон).
Диаметр молекулы кислорода равен 0,36 нм (нанометр)


(В 1 метре - 1000000 мкр. или 1000000000 нм)

То есть эритроцит крупнее молекулы кислорода примерно в 20000 раз.

Кто может, ответьте пожалуйста на вопрос:
- сколько может эритроцит подхватить и нести одномоментно молекул кислорода, исходя из консервативной модели аэробного дыхания?

P.S. Если кого-то обидел неудачной ссылкой на "удджайи", прошу прощения.
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

Замечательно, профессор :lol:
1. А теперь приведите данные по концентрации гемоглобина в эритроците для здоровых людей мужского пола тридцатилетнего возраста (не страдающих анемиями).
2. О количестве мест связывания кислорода гемоглобином. Формах гемоглобина, встечающихся у взрослого человека, их процентном соотношении.
3. Разберите как кислород связывается с гемоглобином и как отдается на каждом этапе транспорта (со всеми парциальными давлениями, начиная от парциального давления кислорода в воздухе, скажем зимой, а затем в каждой из сред организма, куда он попадает поэтапно). Далеко не все форумчане занимались этим вопросом, если Вы проведете ликбез в количественном отношении, будет очень неплохо :lol:
Чувство юмора сильнее чувства жалости
Радость молодит (Даль В. И.)
Веселье - состояние Духа (Даль В. И.)
Закрыто