Механизм надежды

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
rada
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 1 май 2008, 17:38
Откуда: cary nc
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 50 раз

Механизм надежды

Сообщение rada »

Уважаемые эксперты, не могли бы вы объяснить, как клеши порождают механизм надежды. В моем личном опыте надежда - это ожидание того, что мир будет соответствовать моим представлениям о нем. В результате, конечно, страдание. Много сейчас думаю об этом механизме, и кажется, что он фундаментален в режиме клишта. Стало очень интересно, как он работает. Высказывание Блоха о том, что жизнь начинается тогда, когда кончается надежда, воспринимаю в позитивном ключе, как "после ухода надежды начинаешь видеть мир таким, какой он есть".

О себе: Не был, не состоял, не участвовал. Много пострадала из-за надежд. Практикую по ВСБ, в результате чего механизм надежды стал иногда виден со стороны и, значит, мешает меньше. Иногда и самтоша приходит (а иногда уходит...)
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

когда-то я работал в академическом институте (недолго 8) ), и там мне объяснили механизм морковки: сначала ты ждешь перевода из мнс в снс, потом защиты дисера...

тут тоже самое, только морковки сам себе выбираешь: подходящего спутника жизни, детей-христосиков, квартира-дачи-машину, просветления -- и т.д., благо, что общество за многие века понаделало этих шаблонных морковок на любой вкус... В них нет ничего плохого, это добротный механизм целеполагания и целепостижения, механизм колеса сансары

но Вы совершенно правильно заметили суть, что все это иногда становится очень печально (ЙС 2-15 ... всё постылым кажется просветленному-вивекину)... такая печаль - отражение "зова пуруши", мест без сансарного механизма

есть песня известного барда Суханова, там хорошо эта круговерть отражена: в сердце однажды проснется надежда... но вихрь ожиданий закружится снова...
La gente esta muy loca
Аватара пользователя
Konyakoff
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 16:48
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 104 раза

Сообщение Konyakoff »

"Надежда - мой компас земной" (с)
Мне вспомнился эксперимент над мышами. Первую мышку кинули в ведро с водой, она барахталась в течении 5и минут, сдалась и пошла ко дну.
В ведро с водой бросили вторую мышку, она барахталась и в момент когда она собиралась уже тонуть - ей подбросили спасительный плот. При повторном помещении её в ведро, мышка продержалась в десять раз дольше.
Мышке тоже не чужда надежда.
rada
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 1 май 2008, 17:38
Откуда: cary nc
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 50 раз

Механизм надежды

Сообщение rada »

Спасибо! Ну, целеполагание все-таки не совсем надежда: Скорее, это "я изменю мир так-то, и тогда он будет соответствовать моим ожиданиям". А в надежде все же (ИМХО): "Я буду ждать, когда мир наконец-то исправится. (И тогда, наконец, можно будет жить)". ;)
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

если механизм череды надежд не удается вовремя (то есть когда он уже опостылел) чередовать с тем неописуемым, но вполне осязаемым нечто (именуемым - у оборонщиков гироскопом 8) , у Патанджали самапатти, у эзотериков "настоящим моментом, здесь-и-сейчас"), то имеем экзистенциальный кризис во всей его устрашающей красе

что касается постоянного перевода стрелок вовне - типа мир изменится (ага, сейчас!), то это безусловно тоже неотъемлемая часть сансарного механизма
Аватара пользователя
narasius
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 5 ноя 2008, 10:05
Откуда: Украина, Николаев
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 50 раз

Re: Механизм надежды

Сообщение narasius »

rada писал(а):Спасибо! Ну, целеполагание все-таки не совсем надежда: Скорее, это "я изменю мир так-то, и тогда он будет соответствовать моим ожиданиям". А в надежде все же (ИМХО): "Я буду ждать, когда мир наконец-то исправится. (И тогда, наконец, можно будет жить)". ;)
КМК, и там и там надежда, просто подход к решению проблемы разный.

Мое мнение: от надежды не избавляются (не понятно, как вообще что-то можно делать, не держа в голове конечный результат), просто она (=надежда) становится реальней.

А с некоторыми "надеждами" получается совсем грустно: понимаешь что это никогда и никак не сбудется. Как жить с этим -- я правда не понимаю. Но это перекликается с последними предложениями, например, здесь: http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 761#102761 ... ответ, я так понимаю, каждый должен найти сам (??)...
Последний раз редактировалось narasius 10 сен 2010, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Loose yourself...or die trying.
Саняананда
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 10:44
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Саняананда »

как клеши порождают механизм надежды
Я бы сказал надежда и есть клеша, комбинация их.
Это зависимость от результата, привязанность к некоторым верованиям/пожеланиям этому миру.

Если же натягивать к текстам первоисточников
(2-3 Пять клеш - неведение, эгоизм, влечение, отвращение, жажда жить //Патанджали)
то надежда - это и элемент неведения(ибо надежда - собственно защитная реакция в условиях неопределённости), и эгоизм(я хочу то-то), и влечение(хочу то-то, завишу от такой-то тяги), и отвращение (не хочу обратного или иного) и жажда жить(надежда как защитная реакция на трудность: как ещё протерпеть текущую ситуацию(чтобы пробарахтаться как та надеющаяся мышь в десять раз дольше "безнадёжных" :lol: и таки выжить)).

Целеполагание и надежда - разные вещи.
Целеполагание может быть с надеждой - и это то что у большинства люду, а может быть без надеждаы - это то что доступно йогину шурудящему в бхоге(по разным соображениям). Последнее (отброс надежды в целеполагании) - это ничто иное как непривязанность к плодам труда, типа моя деятельность - это моё творчество и я могу замахиваться на довольно амбициозные (по внешней оценке цели), но я не буду огорчён неудачным исходом этого во многом случайного эксперимента.

Т.е. не удачаный исход того или иного события не вышибает такого человека из колеи. Такая житейская сиддха 8)

И это может быть очень мощный инструмент на достижении различных целей, для йогинов решивших по разным идейным соображениям покрутить кубик-рубика бхоги. Я вот этим и собираюсь заниматься ближайшую жизнь 8) :lol:

P.S.
Некоторые вещи можно довольно существенно менять в бхоге.
(Это тем, кто думает, что мир не меняется... ты можешь изменить мир, если захочешь, просто технику безопасности надо соблюдать, чтобы бхога не захватила ядро личности, не проглотила, не поработила).
Т.е. быть в миру(и быть в нём активным) и в то же время не от мира.
Последний раз редактировалось Саняананда 10 сен 2010, 17:31, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Надежда - первый и самый старшный враг человека, дальше идут лень и слабость характера. ИМХО.
Надежда помогает человеку ничего не делать и ждать: вдруг станет лучше? А почему бы и не стать?
Просыпаешься назавтра утром и видишь:
- нет мусора и заплеванных подъездов, нет бомжей на свалках и ребят из средней Азии - наступил коммунизм, обещали же когда-то...
- муж (жена) пьет либо колется, а ты все думаешь, что вот наступит завтра, и все изменится к лучшему...
И так далее.
Всегда больно и страшно избавляться от иллюзий, что все само образуется. Недаром над дверьми Дантова ада была надпись: - Оставь надежду всяк, сюда входящий!
И тогда ты увидишь все без прикрас, так, как есть, включая самого себя. И надо действовать... 8O
Саняананда
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 10:44
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Саняананда »

Надежда помогает человеку ничего не делать и ждать: вдруг станет лучше?
Однако кроме того надежда помогает людям выдерживать трудности и подобно вышеописанной мыши продержаться дольше. Виктор Франкл проживает фашистский концлагерь именно надеждой написать книгу (и собственно пишет потом "Сказать жизни Да"). В то время как безнадёжные кончали собой и мёрли первыми.

Т.е. надежда может быть одним из механизмов формирования смысла. Для людей не разрешивших своих экзистенциальных проблемм(и не имеющих под это другого инструмента(например практики йоги)) это может быть очень ценно. Просто это как лекарство: имеет свои побочные эффекты.
доцент Авас
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 16 дек 2009, 12:10
Благодарил (а): 132 раза
Поблагодарили: 29 раз

Сообщение доцент Авас »

Rada, не стоит смешивать надежду и обман (самообман).
По-моему, Вы говорите больше о последнем. Нет?
rada
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 1 май 2008, 17:38
Откуда: cary nc
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 50 раз

Механизм надежды

Сообщение rada »

Доцент Авас, Саня дал очень точные определения и объяснения ИМХО.
доцент Авас
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 16 дек 2009, 12:10
Благодарил (а): 132 раза
Поблагодарили: 29 раз

Сообщение доцент Авас »

Осс!
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Я бы сказал, что надежда - это рага в отношении воображаемых событий.

Всё дело в том, что мы не наблюдаем причинно-следственные связи непосредственно. Мозг сам по себе не может сделать вывод относительно (возможности) существования воображаемых событий и объектов. Только опыт даёт такую возможность.

Есть такая максима: Человек может создать всё, что он в состоянии себе ясно представить. Она отражает именно эту ловушку разума. Если Вы можете себе что-то представить то вам КАЖЕТСЯ, что это может осуществиться. И Вы начинаете относиться к воображаемому как к реально существующему. По крайней мере до тех пор пока опытным путём не получите доказательств его несуществования. Стремитесь к нему или избегаете. Если Вы движимы рагой и двешей, то само существование образа светлого будущего порождает Ваши попытки его дождаться.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Саня писал(а): Просто это как лекарство: имеет свои побочные эффекты.
Лекарство, костыль для больного человека, но здоровому она не нужна. Придаваться надежде это всё равно, что продолжать опираться на костыли, когда кости срослись. Конечно духовно здоровому человеку.
Последний раз редактировалось Шевченко 10 сен 2010, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Надежда на счастье, пусть даже обманчивая, никогда не причиняет человеку зла, потому, что она облегчает жизнь.

Лопе де Вега

Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит.
Э.А. Севрус

Долгая надежда слаще, чем скорый сюрприз.
Ж.П.Рихтер

Завтрашний день - это старый плут, который всегда сумеет вас провести.
Б. Джонсон

Надежда, сопровождающая нас всю жизнь, не покидает нас даже в час смерти.
А. Поп

Размышления о загробной жизни – есть семена надежды.
Ю.В. Бучарский

Считай всякий день последним, что тебе выпал; будет милым тот час на который ты не надеялся.
Гораций

Где умирает надежда, там возникает пустота.
Леонардо да Винчи

Вся моя надежда - на себя самого.
Теренций Публий

Всякая надежда, основанная на заслуге, законна.
Овидий

Даже если я научу надеяться хоть одного человека, я жил не напрасно.
Мартин Лютер Кинг

Когда нет радости, тогда надежда
На будущую радость - тоже радость.
Вильям Шекспир

Крушение всех надежд человека приятно и его друзьям и недругам.
Франсуа де Ларошфуко

Кто живет надеждой, рискует умереть с голоду.
Бенджамин Франклин

Надежды - это обручи, которые не дают лопнуть сердцу.
Т. Фуллер

Надежда - единственное благо, которым нельзя пресытиться.
Л. Вовенарг

Надежда - лжец, который пользуется репутацией правдолюбца.
Р. Ингерсолл

Надежда - лучший врач из тех, которые известны.
А. Дюма - отец

Надежда - патологическая вера в невозможное.
Г.Л. Менкен

Надежда - последний осадок, выпиваемый нами со дна чаши горечи
А. Перес

Надежда - самое полезное и самое губительное из всех жизненных благ.
Л. Вовенарг

Надежда - это единственная собственность человека, которой его нельзя лишить.
Т. Карлейль

Надежда - посох любви: отправляйся, вооружившись им против внушений отчаяния.
Вильям Шекспир

Надежда - мать дураков, что не мешает ей быть прекрасной любовницей смелых.
Станислав Ежи Лец

Надежда - хороший завтрак, но плохой ужин.
Фрэнсис Бэкон

Надежда - это сон наяву.
Аристотель

Надежда есть худшее из зол, т.к. она продливает страдания...
Фридрих Ницше

Надежда на наслаждение почти так же приятна, как и самое наслаждение.
Вильям Шекспир. цитаты

Мы живем, потому что Надежда обращается к Памяти, и обе нам лгут.
Джордж Гордон Байрон

Надежда - это чаще всего отсроченное разочарование.
У. Балдри

Надежды - это сны бодрствующих.
Платон
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Аватара пользователя
Konyakoff
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 16:48
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 104 раза

Сообщение Konyakoff »

Лекарство, костыль для больного человека, но здоровому она не нужна.
Надежда - это ведь картина ожидаемого будущего. И совершая определённые действия для достижения желаемого будущего, мы все же надеемся его получить.
Подкинув яблоко вверх, мы знаем что оно упадёт. Но ведь в жизни в основном от нас требуется решение более сложных задач, результаты которых не так очевидны - как падение яблока. Здесь похоже и остается место надежде.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Вот если отобрать у человека эту надежду, у многих остаётся безнадёга иными словами конец жизни. Что его ожидать будушее? Оно и так придёт и поставит перед выбором, а от правильного выбора зависит колличество вариантов следующей попытки.
Последний раз редактировалось Шевченко 10 сен 2010, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Саняананда
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 10:44
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Саняананда »

Шевченко
Согласен.

Сергей_К
Надежда - это ведь картина ожидаемого будущего.
Да но эмоционально приправленая, заряженная эмоциями. И дарующая некоторый экстаз или разочарование при удачном исходе и печаль при неудаче. И картина эта к тому же не столько ожидаемая, сколько желаемая(т.е. нет учёта совсем других исходов - нет готовности принять это другое, не такое как в фантазии).

Мастерство же орудовать в бхоге - это быть эффективным, но эмоционально невовлечённым, ну или как минимум никогда не вовлечённым эмоционально на все 100(когда от неудачи или успеха можно "потерять голову").
в жизни в основном от нас требуется решение более сложных задач, результаты которых не так очевидны - как падение яблока. Здесь похоже и остается место надежде.
Место конечно есть, вопрос кто что берёт в этот рюкзак и для чего. Йоги они всё больше обнаруживают, что и это не обязательно, и то... выкладывают... :roll: выкладывают.... :roll: (Патанджали-то на самом деле не пакует чемоданы... он их распаковывает :lol: ).

Так вот... за выкидванием надежды, остаётся спкойное знание вероятных исходов и просто готовность принять любой из них(и даже допущение существования ныне и неожидаемых, без мандража по этому поводу) - такой человек более открыт опыту и эмоционально устойчив, чем обусловленный надеждой.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Не каритна ожидаемого будущего, а иллюзия... А в иллюзии можно пребывать до самой смерти, так ничего и не поняв.
А Франклу просто повезло что его не успели сжечь или расстрелять. В тех же нацистских лагерях смерти, равно как и сталинских, выживали даже не те, кто на что то там надеялся, а те, кто неукоснтельно выполнял какие-то мелкие действия, позволяющие сохранить позитивное представление о себе и свое человеческое достоинство, как-то: ежедневное бритье, умывание, поддержка тех, кто слабей тебя и т.д.
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Сообщение Березина »

Надежда- надежде рознь. Если- это иллюзии и фантазии-то да, ее(их) надо отбрасывать, как костыль для здорового человека, мешающий жить и продвигаться вперед.
Но иногда у человека, барахтающегося в дерьме, надежда- последний шанс выбраться из него. И в этом случае ,надежда может спасти. Ну а дальше, все в руках человека и надо жить «здесь и сейчас»… я так думаю 8)


"Надежда на удачу хороша лишь там, где она подкреплена расчётом на труд."
Тойшибеков Б.

"Надежда – это умение бороться в безнадежном положении."
Честертон Г.
А.В.
Ответить