Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение aziat »

Виктор Бланко Лабра имеет степень в области права от UNAM, но его призванием всегда была музыка. Поэтому, помимо руководства и сотрудничества в журналах, где в 60-е годы придуман термин рок на испанском языке, он специализируется в области авторского права, что позволило ему работать для звукозаписывающих и вещательных компаний. В своих книгах Элвис в лесу, El Venado Azul и Wirikuta, Священная земля Уичоля, он обратился к таким темам, как антропология, эзотерика, философия, религия, квантовая физика и колдовство Карлоса Кастанеды, от которого он получил учение непосредственно. Опыт, который привел его к отдаленным волшебным местам на земле путем различных священных ритуалов
https://www.elcorteingles.es/bio/victor-blanco-labra/" onclick="window.open(this.href);return false;

Добавлено позже: 25 июл 2017, 23:56
Dr. Zabivalkin писал(а):Фильм 2000-го года, пускай год на производство - 1999-й где-то изображен, наверное. Если мужику на видео 50-55-ть, то в 1968-м (году публикации первой книжки) Бланко было лет 20-20-ть с чем-то. Понятно, что Кастанеда не мог читать его книжки. Дык в фильме Сундакова об этом и не говорится, говорится чуть по-другому
Но Вы утверждали, что
Dr. Zabivalkin писал(а):никакого дона Хуана не было, Кастанеда просто слушал лекции Виктора Бланка, специалиста по культурам уечолис, лакандонос, яки и чемурис в Мексике и написал замечательную художественную книгу, как талантливый писатель, предложив терминологию собственную
Выставили Кастанеду плагиатором, похитившим знания у крупного ученого, который оказался эзотериком и фанатом Элвиса Пресли, общающимся с покойным певцом, если я правильно понял, при помощи спиритизма:
http://www.jornada.unam.mx/2005/03/27/i ... e=a06n1cul" onclick="window.open(this.href);return false;
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение Dr. Zabivalkin »

aziat писал(а):Но Вы утверждали, что
Dr. Zabivalkin писал(а):никакого дона Хуана не было, Кастанеда просто слушал лекции Виктора Бланка, специалиста по культурам уечолис, лакандонос, яки и чемурис в Мексике и написал замечательную художественную книгу, как талантливый писатель, предложив терминологию собственную
Выставили Кастанеду плагиатором, похитившим знания у крупного ученого, который оказался эзотериком и фанатом Элвиса Пресли, общающимся с покойным певцом, если я правильно понял, при помощи спиритизма:
http://www.jornada.unam.mx/2005/03/27/i ... e=a06n1cul" onclick="window.open(this.href);return false;
Нет, не надо обрезать мою цитату, выдергивая её из контекста:
http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... 97#p188897" onclick="window.open(this.href);return false;
А именно, вы, aziat, обрезали:
Dr. Zabivalkin писал(а):Кип Смайлинг, прочтите тему чуть повыше на пару страниц. Тогда узнаете, что никакого дона Хуана не было, Кастанеда просто слушал лекции Виктора Бланка, специалиста по культурам уечолис, лакандонос, яки и чемурис в Мексике и написал замечательную художественную книгу, как талантливый писатель, предложив терминологию собственную, не всегда хорошо переведенную на русский язык вроде бы еще Сидерским...
А вышеприведенная цитата лишь является дословной передачей интервью Сундакова для совсем ленивых, не читающих тему:
http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... 59#p160359" onclick="window.open(this.href);return false;

Замените Виктора Бланка на список работ, с которыми ознакомился Кастанеда, будучи студентом UCLA и смысл останется тот же самый. А именно, что никакого Дона Хуана не было и так далее. Какая разница, откуда Кастанеда надергал свой художественный бред? По мне, - так без разницы. Главное, что бред опровергнут многими спецами в теме.

P.S. Очень не хотел влезать в эту тему, но уж очень уж близорукие её читатели, поэтому мне пришлось ткнуть их пальцем на 1-2 страницы темы выше.
Аватара пользователя
Vlav
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 11:15
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение Vlav »

Никто никогда кроме Кастанеды не упоминал, что игра с черным псом была знаком, после которого нетрадиционная межкультурная взаимосвязь между гуру и учеником могла бы возникнуть.
Там и не говорится что черный пес был при чем. Дон Хуан с первого взгляда разглядел "двухядерность" Карлоса и пригодность его в нагвали, почему и взял его в ученики.
Я думаю, что Кастанеда, конечно, тусовался в Мексике, много ел пейота и вообще в теме в общем и целом. Притом что он антрополог. Нельзя уж обвинять его совсем в плагиате.

Добавлено позже: 26 июл 2017, 02:05

Флоринда Доннер, в отличие от него, что то невероятное описывает, но там больше про сон и не поймешь то ли ей правда все это снилось. Упоминает всех персонажей вместе в большом доме со спальными комнатами, где они все резвятся кто во что горазд, стоило ей прилечь поспать. А у Кастанеды это была все больше хибарка с циновкой, где ему удавалось худо бедно прикорнуть.
Lorem ipsum dolor text
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение aziat »

Dr. Zabivalkin писал(а):А вышеприведенная цитата лишь является дословной передачей интервью Сундакова для совсем ленивых, не читающих тему:
viewtopic.php?p=160359#p160359
Dr. Zabivalkin писал(а): Сундаков - путешественник, который жил во многих первобытных культурах в разных местах и кое-что знает о них.
С чего Вы это взяли-то?
Вы о Сундакове знаете ровно столько же, сколько до недавнего времени знали о Бланко, т.е. ничего.

Добавлено позже: 26 июл 2017, 01:19
Dr. Zabivalkin писал(а):Замените Виктора Бланка на список работ, с которыми ознакомился Кастанеда, будучи студентом UCLA и смысл останется тот же самый. А именно, что никакого Дона Хуана не было и так далее. Какая разница, откуда Кастанеда надергал свой художественный бред?
Дык если Кастанеда надергал сведения из серьёзных научных работ, то какой же это бред?
Вымышленный персонаж и бред - это разные понятия. Первый может отражать реальность.

P.S.
Вы, Dr. Zabivalkin, зря гуманитариев ругаете. Не делайте так больше.

Добавлено позже: 26 июл 2017, 12:08

Книга Николая Непомнящего (по Вики, "советский и российский писатель, журналист, публицист, переводчик, путешественник-африканист, член Союза писателей России, член Союз журналистов России")
"Карлос Кастанеда. Путь мага и воина духа", в которой, с одной стороны, собрано большое количество достоверной информации, а с другой, встречаются странные заявления. Кажется, отсюда Сундаков взял информацию о Бланко:
Незадолго до поездки в штат Веракрус я побывал в Мехико в доме у известного знатока местных культов, писателя и общественного деятеля, хорошо знавшего Кастанеду, — доктора Виктора Бланко.
Трудно себе представить, что мы, проговорив много часов, почти не упоминали Кастанеды, настолько он был мало известен мне и настолько понятен был Виктору Бланко. Он лишь мимоходом заметил, что много рассказывал Карлосу о верованиях индейцев яки и уичолей и передал будущей знаменитости десятки исследований по этнологии коренного населения приграничных районов Мексики и США, а тот потом дарил ему свои книги, причем первые были сделаны в виде бесед с вождем индейцев яки доном Хуаном, — да вот они все, стоят на полках в кабинете Виктора…
http://www.e-reading.mobi/bookreader.ph ... _duha.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Его библиография состоит из брошюр на сенсационные темы (доколумбовое открытие Америки, филадельфийский эксперимент, НЛО, Атлантида, оборотни и т.п.)
На ютьюбе имеются лекции Непомнящего по криптозоологии.
Складывается впечатление, что он просто тенденциозно, склоняясь к сенсационности, альтернативщине и аномальщине, пересказывает все то, что вычитал в западных, иногда не совсем добросовестных книжках.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Vlav писал(а):
Никто никогда кроме Кастанеды не упоминал, что игра с черным псом была знаком, после которого нетрадиционная межкультурная взаимосвязь между гуру и учеником могла бы возникнуть.
Там и не говорится что черный пес был при чем. Дон Хуан с первого взгляда разглядел "двухядерность" Карлоса и пригодность его в нагвали, почему и взял его в ученики.
Почитайте про сильную разницу между реальным нагвалем у индейцев и кастанедовским "нагвалем". Лапша это всё. (; Я единственный за ним могу признать "нагваль", который уже упоминал выше. [cb]
Vlav писал(а):Я думаю, что Кастанеда, конечно, тусовался в Мексике, много ел пейота и вообще в теме в общем и целом. Притом что он антрополог. Нельзя уж обвинять его совсем в плагиате.
Тусоваться он мог где угодно, что неплохо бы еще доказать посредством хоть каких-то документов, но в реальных обрядах уичолей или тараумара, походу, не участвовал. Вполне может быть если не всё, то очень многое вымыслом, основанным на книгах и фантазии. [cb] Это примерно как на основе увлекательных книжек на историческую тему судить о истории как науке. (:
aziat писал(а): С чего Вы это взяли-то?
Вы о Сундакове знаете ровно столько же, сколько до недавнего времени знали о Бланко, т.е. ничего.
Я цитату Сундакова привел? Привел. Ссылка на оригинал интервью есть? Есть. Корректное цитирование? Корректное. За что купил, за то и продал. А то у меня такое ощущение, что вы из меня тянете прямо какую-то монографию по антропологии и философии со ссылками на рецензируемые научные журналы. Да я бы только за, если бы: 1) сам бы был антропологом и философом; 2) специализировался бы в данной теме, конкретных индейских племён и писал бы сравнительный анализ на тему художественного творчества Кастанеды и параллелей в антропологии и философии.

О Викторе Бланко, известном деятеле в испаноязычной среде, я действительно ничего не знал, только читал его фамилию в интервью без "о" на конце. О Сундакове знаю чуток побольше, поскольку данный персонаж хорошо известен в русскоязычной среде и эпатирует публику своими путешествиями не первое десятилетие.
aziat писал(а):Дык если Кастанеда надергал сведения из серьёзных научных работ, то какой же это бред?
Дык он ссылки не привел, откуда вы знаете что и какого качества он надергал, как он это переработал и где там его вымысел, где лапша, а где крупицы истины?
aziat писал(а):Вымышленный персонаж и бред - это разные понятия. Первый может отражать реальность.
Бред - это тоже искаженное отражение действительности. Я про это выше и писал, и с этой формулировкой совсем не спорю, говоря о том, что, похоже, что не все, что он описывал - лапша. Например, есть такая культура индейцев уичолей, употребляющих пейот. Но про то, что это яки - это намеренная лапша.
aziat писал(а):P.S.
Вы, Dr. Zabivalkin, зря гуманитариев ругаете. Не делайте так больше.
Каких гуманитариев? Бывают гуманитарии и гуманитарии. Те, что пишут в заглавии книжки "The Teachings of Don Juan: A Yaqui Way of Knowledge" и т.п. заслуживают обвинений в намеренной лжи. Скажем, претензий к названию его же книжки "Tales of Power (1974)" - "Сказки о силе (1974)" у меня нет. А название, - это только ведь самое начало разворачивающейся лапши. Понимаете, Кастанеда применяет тонкий приём подмены: вначале пишет, что он де студент-антрополог UCLA, благодарит других антропологов за якобы помощь в работе, пишет, что якобы много ездил по Мексике и якобы собирал материал, и, вроде бы как, должен бы разбираться в теме, НО потом переходит к подменам, лжи и к измышлениям.
aziat писал(а): Книга Николая Непомнящего (по Вики, "советский и российский писатель, журналист, публицист, переводчик, путешественник-африканист, член Союза писателей России, член Союз журналистов России")
"Карлос Кастанеда. Путь мага и воина духа", в которой, с одной стороны, собрано большое количество достоверной информации, а с другой, встречаются странные заявления. Кажется, отсюда Сундаков взял информацию о Бланко:
А когда Николай Непомнящий написал и когда издал эту книгу в тираж? Судя по вики книга "Карлос Кастанеда. Путь мага и воина духа" 2014-го года выпуска, на Озоне я смог отыскать её более раннюю версию 2013-го года издания. Т.е. здесь как раз-таки наоборот: Николай Непомнящий посмотрел фильм Сундакова 2000-го года, а потом добавил своё искаженное изложение в свою книжку.
aziat писал(а):Складывается впечатление, что он просто тенденциозно, склоняясь к сенсационности, альтернативщине и аномальщине, пересказывает все то, что вычитал в западных, иногда не совсем добросовестных книжках.
Скорее всего, так и есть. [cb]
Manolo
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 14 апр 2015, 09:08
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 37 раз

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение Manolo »

Господа, вы вот все рассуждаете-есть ли фальшь в словах, нет ли фальши в словах. А скажите мне-дела-то хоть какие-то доказывают эти самые слова? Наговорить с три короба и я могу. Есть организация Cleargreen, основатели которой-Кастанеда, Тайша, Флоринда и кто там еще, неважно. Можете найти в интернете их сайт, и почитать о системе Тенсегрити, которую они продают на своих семинарах. В чем-то похожа на ката каратэ, хотя и весьма отдаленно, конечно же, но к продаже такое весьма удобно-делай наши комплексы лет 20-30, и, может, станешь "видящим"...а может и не станешь-значит, делал плохо и не так как надо [cb] Уже целая куча инструкторов там. Вас неужели ни капли не смущает, что часть этих комплексов, согласно легенде, показывал на семинарах якобы "голубой лазутчик"-персонаж из иного мира, спасенный Кастанедой из мира неорганических существ? [cb] [cb] [cb] Совсем-совсем не смущает? Реально же, "Матрица" отдыхает. Так вот, господа, суть в том, что кроме кучи слов и книг нет абсолютно никаких доказательств, что эти люди что-то могут.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Кип Смайлинг писал(а): Сам Виктор Бланко тоже пару слов о себе на Youtube опубликовал (если это действительно он, конечно, хотя похож). Слова были о том, что действуя по Кастанеде, он взял Смерть себе в советчики...
Нашел, похоже, видеоролик, который вы имели в виду:
https://youtu.be/9VzwnL573CI" onclick="window.open(this.href);return false;
На видео чел, похожий на Виктора Бланко кашляет и в такт кашлю дергается какой-то черепок у него на шее. Может быть, это трахеостома такая красивая, а может быть, просто украшение на шее. На видео он ничего не говорит, только кашляет. Видео озаглавлено: "La Muerte me la estaba haciendo de tos.MOV". Испанским не владею, поэтому использую гуглоперевод с испанского на английский, а далее - сам излагаю по-русски. Перевод названия: "Смерть заставляла меня кашлять." Далее, идет текстовое описание к ролику, опубликованному 20-го января 2011-го года:
Acorde con Carlos Castaneda hice a mi Muerte mi consejera, y llevo siempre conmigo una imágen de La Muerte (La Mukiyare para Los Huicholes) par que me recuerd eque éste es quizás, el último acto de mi vida, y actúe en consecuencia. "Ése es el poder de los Brujos, los demás creen que no se van a morir nunca". Víctor Blanco Labra, autor de los libros de temas huicholes "El Venado Azul" y "Wirikuta".
Согласно Карлосу Кастанеде, я сделал смерть своим советчиком и я всегда ношу с собой изображение/изваяние Муэртэ (Мукийярэ для Уичолей) для того, чтобы напоминать себе, что это, возможно, последний акт моей жизни, чтобы действовать соответствующим образом.
"Это сила брухо/колдунов, - остальные верят, что никогда не умрут." Виктор Бланко (значит "Белый") Лабра, автор книг на тему уичолей "Голубой олень" и "Вирикута".

Ссылки на его книги на Амазоне:
https://www.amazon.com/venado-Spanish-V ... 681321154/" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.amazon.com/Wirikuta-sagrada ... 684105010/" onclick="window.open(this.href);return false;
Все его выложенные ролики очень короткие, в основном, музыкальные. Есть отрывок его речи на испанском (непонятный). Есть запись какого-то обряда (RITUAL DE PRIMAVERA EN IHUATZIO MICHOACÁN 2013 - "Ритуал Весны в Ихуатцио, Мичоакан, 2013"):
https://youtu.be/pApJsCuNVf0" onclick="window.open(this.href);return false;
Примечание под роликом:
Un grupo de Concheros de Pátzcuaro, Michoacán, bailan un ritual para recibir el equinoccio de primavera, en las pirámides gemelas de Ihuatzio.
Группа Кочерос из Патцкуаро, Мичоакан пляшут обряд, чтобы встретить весеннее равноденствие [у подножья] двух пирамид Ихуатцио.
Далее, еще один ролик, относящийся к теме - это на стене различные картики и предметы изобразительного искусства под музыку (CANTOS DE WIRIKUTA MVI 7397 - "Песни Вирикута"):
https://youtu.be/vathhz-eY34" onclick="window.open(this.href);return false;

Под роликом приведен комментарий:
Se trata de los cantos rituales Huicholes en la peregrinación anual del peyote al desierto de Wirikuta. Los cuadros huicholes (nierikas) están hechos con estambre o con chaquira. El retrato al óleo del Chamán Eusebio convirtiéndose en Venado (Nagual) es de mi autoría. Víctor Blanco Labra, autor de El Venado Azul (Editorial Diana) y Wirikuta la tierra sagrada de los Huicholes (Editorial Diamond).
Это ритуальные песни уичолей на ежегодном паломничестве пейота в пустыню Вирикута. Картины уичолей (ниерикас) выполнены тычинками или с помощью чакуира. Масляный портрет шамана Эусебио, становящегося Венадо (Нагвалем) - мой собственный. Виктор Бланко Лабра, автор "Голубого оленя (редакция 'Диана')" и "Вирикута - священная земля уичолей (редакция 'Алмаз')".
В общем, сложно что-либо судить по данным обрывкам, неплохо было бы отыскать его книги и хотя бы прочитать там введение, чтобы понять, кто такой этот Виктор Бланко по отношению к нашей теме. (:

Manolo, согласен. Тенсёгрити - это какой-то, похоже, новодел или новый микс, чтобы рубить капусту на имени Кастанеды уже на потоке. Вот здесь приведен список найденных сходств с другими системами упражнений типа цигуна или совсем уже боевых искусств:
http://sustainedaction.org/Explorations ... ystems.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
По-моему, тема нерабочая, поскольку они сильно рьяно исполняют эти комплексы. Можете сравнить, где-то в нашей конференции давались ссылки на видео с реальными мастерами по внутренним стилям цигуна и сравните.
http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... 56#p188256" onclick="window.open(this.href);return false; см. ссылки на видео с демонстрацией таолу

https://youtu.be/gbdhZZKvA5c?t=7m54s" onclick="window.open(this.href);return false; сравните с упражнениями из Тенсёгрити - вот, например, "Удар Омара" (откуда Омары в Пустыне Вирикута?? [cb])
Добавьте сюда сведения о том, что Кастанеда и его дамы (Тайша, Флоринда) практиковали боевые искусства какое-то время, т.е. некоторые упражнения Тенсёгрити напоминают ката из боевых систем (в простонародии - из карате). В общем, господа и дамы, не тратьте время на эту пургу.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение aziat »

Dr. Zabivalkin писал(а):А когда Николай Непомнящий написал и когда издал эту книгу в тираж? Судя по вики книга "Карлос Кастанеда. Путь мага и воина духа" 2014-го года выпуска, на Озоне я смог отыскать её более раннюю версию 2013-го года издания. Т.е. здесь как раз-таки наоборот: Николай Непомнящий посмотрел фильм Сундакова 2000-го года, а потом добавил своё искаженное изложение в свою книжку.
Да бог с ними, Dr. Zabivalkin!
Сундаков в фильме и интервью говорит о Бланко прямо противоположное. Непомнящий утверждает, что ездил в Мексику, когда "о Карлосе Кастанеде в России знало буквально несколько десятков людей". У него куча публикаций, он сотрудничает с разными "альтернативными" организациями. Информация могла просочится откуда-нибудь. Пусть они сами разбираются, за кем там приоритет.
Для меня важно, что ни по возрасту, ни по образованию, ни по уровню развития, ни по дате публикации своих книг Бланко не мог быть наставником Кастанеды.
Насчёт трансегрити и говорить не стоит, Вы с Manolo правы. Но Кастанеда привлекает не этим.
У него была определённая база. Я знаю нескольких уважаемых мной людей, среди которых и ВСБ, относящихся серьезно к некоторым его идеям Вот эта база и интересна. Сразу скажу, что к индейцам она имеет мало отношения.
Кстати, мне попадалась информация (не могу найти) о том, что после публикации первой книги Кастанеда давал много интервью и говорил, что правительство Мексики депортировало племя яки, расселив по всей стране.
Последний раз редактировалось aziat 27 июл 2017, 01:00, всего редактировалось 1 раз.
Manolo
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 14 апр 2015, 09:08
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 37 раз

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение Manolo »

aziat писал(а):У него была определённая база. Я знаю нескольких уважаемых мной людей, среди которых и ВСБ, относящихся серьезно к некоторым его идеям Вот эта база и интересна.
Вот в этом плане соглашусь. Для меня в свое время эти книги были как глоток свежего воздуха, действительно интересных идей, в основе которых лежала не слепая необходимость верить в кого-то или во что-то, а знание. Ну и, конечно, такие вещи как "принятие смерти, как советчика" и многое другое.

И другой вопрос(я, конечно, буду очень занудным в этом отношении, но уж что делать [cb] )-это сколько правды было в написанном Кастанедой, и обладал ли он сам, как и его ученики какими-то возможностями, способностями из описанных им в книгах. Лично мне были интересны главным образом первые три книги, ну, может, еще четвертая, отчасти. А дальше там, такое впечатление, что писался сценарий для Голливуда, прям хоть кино снимай.

Поэтому идеи идеями, но нужно понимать, что и до Кастанеды хватало разных учений, сект, которые захватывали людей этими идеями, но на практике, ничем свои слова и особые духовно-энергетические познания подтвердить не могли. Это, кстати, основная черта современных сект и их лидеров, по ней легко узнать правду. Впрочем, умные люди и так знают, что судить надо по делам. Можно много чего наговорить, выпустить кучу красивых книг, там описать что ты и летал, и в миры другие попадал, и людей насквозь видел. Да что угодно. Это не значит, что так все и было на самом деле. Общая черта таких людей-что они ничего не стесняются в книгах, и до крайности "стесняются" продемонстрировать хоть что-то в жизни своим адептам, под любыми предлогами уходят от этого, хотя в книгах их учителя такой "скромностью" явно не страдали. И нет никаких доказательств, что Кастанеда, я уж не говорю про его учеников, обладали какими-то способностями. Это надо хорошо понимать. Мы можем сколько угодно обсуждать его творчество, связанных с ним других людей, но этот момент очень важен.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Ув. aziat, Цифры как раз говорят сами за себя. 2013-й год у Непомнящего против 2000-го у Сундакова (остальные книжные магазины - Лабиринт, Читай-Город, Буквоед, и т.п. тоже указывают 2013-й год как самый ранний для книжки). Почитайте отзывы в Лабиринте на книжку Непомнящего:
http://www.labirint.ru/books/413148/" onclick="window.open(this.href);return false;
Наибольший рейтинг (+12) у следующего отзыва: "Измышлизмы автора на тему сакрального знания с учётом отсутствия понимая автором этой темы." Думаю, добавить к нему нечего. А вот в отличие от Непомнящего, книжки Бланко я бы поглядел, несмотря на то, что он - спец в области авторского права в области испаноязычной музыки, а не антрополог. Бланко - не мог, мы это выше констатировали уже. Но также выше в фильме Сундакова утверждалось, что они оба (и Кастанеда, и Бланко) пользовались теми же источниками: "Виктор Бланко располагал материалами, которые использовал Кастанеда для составления своих 'магических' книг." Неплохо бы узнать, что же имелось в виду?

ВСБ свое понимание творчества Кастанеды изложил в своей книге "Йога. Искусство коммуникации", коей уже вышло 6-е издание.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/141228725/" onclick="window.open(this.href);return false;
Он писал, что использует метафоры из Кастанеды, поскольку они ему нравятся и сама остановка внутреннего диалога созвучна классической йоге. Но, так же он указывал и на ошибочные вещи в книжках Кастанеды и объяснял почему они ошибочны.
Антрополог, которого я выше цитировал утверждал то, что своими книгами Кастанеда нанес вред индейцам:
Humility is important but sometimes we have to be bold. I debunked Castaneda’s early writing because I believe I learned more about authentic shamans and peyote ceremonies than he ever did and because I saw his reckless popularizing as a threat to Indian religious freedom. In October of 1994 we passed a federal law to protect the NAC.
http://sustainedaction.org/Explorations ... _fikes.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Племя яки боролось на протяжении своей истории за свою землю с колонизаторами. Эта борьба запечатлела несколько кровавых конфликтов с вооруженными силами Испании, затем региональными властями Соноры и федеральными властями Мексики. Вплоть до депортаций на Юкатан на генекеновые плантации, партизанская война смогла предотвратить успешную эксплуатацию их земли. Это было окончательным решением, подорвавшим тыл восстания яки и явилось одним из факторов свержения диктатуры Порфирио. В общем, Кастанеде импонировали яки своим нравом к отстаиванию своих интересов путем партизанской войны. Более подробно - в одном из вероятных источников, которыми пользовался Кастанеда - "Краткой истории яки и их земли" за авторством Линды Зунтйенс и Яоми Гленливет:
http://sustainedaction.org/Explorations ... _yaqui.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение aziat »

Dr. Zabivalkin писал(а):ВСБ свое понимание творчества Кастанеды изложил в своей книге "Йога. Искусство коммуникации", коей уже вышло 6-е издание.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/141228725/" onclick="window.open(this.href);return false;
Он писал, что использует метафоры из Кастанеды, поскольку они ему нравятся и сама остановка внутреннего диалога созвучна классической йоге. Но, так же он указывал и на ошибочные вещи в книжках Кастанеды и объяснял почему они ошибочны.
Наконец-то Вы высказались по теме, которая сформулирована как
"Родственность концепций Кастанеды и Патанджали". )
Да, Кастанеда заимствовал для своей концепции идеи модного тогда дзен-буддизма. Аллан Уотс был одним из любимых его философов.
Dr. Zabivalkin писал(а):Антрополог, которого я выше цитировал утверждал то, что своими книгами Кастанеда нанес вред индейцам
А еще Джей Файкс доказал, что Кастанеда общался с шаманом племени хвичо Ремоном Медина Силва. И хотя вдова шамана сообщила Файксу, что Кастанеда не был его учеником, факт контактов с мексиканскими индейцами можно считать установленным.

Добавлено позже: 27 июл 2017, 09:33
Manolo писал(а):И другой вопрос(я, конечно, буду очень занудным в этом отношении, но уж что делать [cb] )-это сколько правды было в написанном Кастанедой
Это вопрос. Мы тут и пытаемся с ним разобраться в меру наших скромных возможностей. )
Manolo писал(а):обладал ли он сам, как и его ученики какими-то возможностями, способностями из описанных им в книгах
Ну, долларовым миллионером же стал. А это круче, чем какой-нибудь "левитирующий" йог, живущий в бедной Индии [cb]
Движуху по всему миру произвёл. В особняке с гаремом женщин жил. Чем не нагваль?
ЁЛКА
Преподаватель Школы
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 29 ноя 2006, 00:06
Откуда: Маленькая страна
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 544 раза

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение ЁЛКА »

Я в КК ничего не понимаю ,но вот попалось в сети интервью,
может участникам дискуссии будет интересно.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение Dr. Zabivalkin »

aziat писал(а):Да, Кастанеда заимствовал для своей концепции идеи модного тогда дзен-буддизма. Аллан Уотс был одним из любимых его философов.
Ув. aziat, я где-то давно уже читал, что Кастанеда упоминал Гуссерля в каком-то интервью, но про связь Дзэн и Кастанеду слышу впервые, неплохо бы привести ссылки. Но, судя по тому, что я читал по нему ( https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1216941" onclick="window.open(this.href);return false; ) концепции Дзэна и классической йоги схожи. Алан Уотс, судя по Вики - ученик и последователь Дайсэцу Тэйтаро Судзуки. Но вторая книжка по ссылке (Сэкида Кацуки) - более практичная и интересней.

Рекомендую интересующимся прочесть биографию Кастанеды:
http://sustainedaction.org/Chronologies ... _years.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Выделю особо примечательные моменты. В возрасте 20-ть с чем-то лет Кастанеда был "остроумным, одарённым богатым воображением, весёлым — большим лжецом и настоящим другом". Именно так его описывает его друг. Где-то в 25-ть его описывают как "изумительного лжеца", а также как "первоклассного соблазнителя... Девушки проводили утро, ожидая его вокруг в Беллас Артес", как "всегда выдумывающего невероятные истории - потрясающие, превосходные вещи". Где-то в 26-ть от него беременеет девушка, говорит ему об этом за месяц до того, как он покидает Перу и перебирается в США, он еще пишет ей письма года 4-ре. Кастанеда не говорит членам семьи, о том, что он уплывает в США, хотя позже пишет двоюродному брату, описывая военную карьеру и намекая на психические и физические раны. Он также позже пишет пару коротких писем своему отцу, в одном из которых говорится: "Я собираюсь в в очень дальнее путешествие. Не удивляйся, если обо мне не будет никаких известий".

В возрасте 30 лет он встречает свою будущую жену Маргарет Раньян. На следующий год он ей звонит и предлагает заглянуть, чтобы показать несколько его картин. Во время романа с Маргарет Раньян Кастанеда уже выдумывает новую личную историю (осень 1956-го), о том, что он родился в Италии в Рождество, сын 16-летней девочки, посещавшей школу в Швейцарии и профессора, который, путешествуя, её там встретил. Он также утверждал, что сестра его матери вскоре прибыла в Италию и вскоре после его рождения привезла его на семейную ферму в Сан Пауло, Бразилия, где он якобы посещал школы до тех пор пока не стал достаточно взрослым, чтобы отправиться в художественное училище в Италии. Он так же утверждал, что прибыл в США через Нью-Йорк, а не через Сан-Франциско, якобы для того, чтобы посещать художественное училище в Монреале, Нью-Йорк. Он также фальшиво утверждал, что служил в армии США в Испании, а что однажды путешествовал с табором цыган и вынужден был жениться на цыганской девочке. Еще через год Кастанеда изобретает девушку "Сью Чайлдресс", чтобы заставить Маргарет ревновать, но Маргарет звонит по телефонному справочнику и убеждается, что та никогда и не слышала о Кастанеде.

Еще где-то через год Кастанеда пишет семестровую статью на тему Олдоса Хаксли для своего курса второго года Английского в LACC, становится заинтересован в теме оккультизма после чтения книги Хаксли "Двери восприятия (1954)" и в его отчете об исследовании мескалина. Ежли кто не в курсе, в пейоте содержится мескалин. Еще через пару лет в возрасте где-то 35 лет он готовит для группки друзей, включающей студентов LACC. Дискуссия о религиях предположительно побуждает Маргарет предложить: "Если бы я пришла к вам и сказала, что я нашла конечный путь жизни и что я могла бы вам сказать в точности как его пройти, это бы с трудом было вами принято. Но, если бы я сказала вам, что я заполучила мистического учителя, который оставил мне какие-то удивительные тайны, то тогда это было бы более интересно и это гораздо было бы легче принять." В том же году Кастанеда и Маргарет читают книгу Андрийя Фарича "Священный гриб". Где-то через год Кастанеда берет курс "Методы в полевой Археологии", который читает проф. МакКьюзик и Клемент Мейган. Глория Гарвин Сан, которая позже работала помощником редактора Мейгана характеризует этот курс как курс о шаманизме и Мейгана как в чем-то шамана. Мейган обещает оценку отлично студентам за семестровую работу, если они возьмут интервью у настоящего индейца для проекта. Летом того же года (1960-го) Мэри Джоан Бэйкер ("Джоани"), кого Кастанеда позже описывает воскресной группе как "первый студент Дона Хуана", увлекается Кастанедой. Джоани вначале работала библиотекарем в UCLA где-то летом 1960-го. Джоани вскоре представляется и ссылается на Кастанеду как её молодого человека, а позднее - как его невеста. Предполагается, что в начале их отношений Джоанни брала Кастанеду навестить индийскую резервацию Моронго, возле её дома детства в Баннинге, Калифорния. Маргарет отмечает, что в это время Карлос стал покидать её сначала на часы, а затем и на целые дни. Сначала она думала, что он нашел другую женщину, но он отрицал это. Карлос сказал, что он ездит в пустыню, чтобы изучать медицинские растения индейцев. Она так же сообщает, что для статьи для Мейгана, Кастанеда "работал с Кауилья ( https://ru.wikipedia.org/wiki/" onclick="window.open(this.href);return false;Кауилла ) в резервации возле Палм Спрингс, а затем отправился к реке Колорадо и работал с несколькими индейцами там. В конечном итоге, он нашел одного, что был связан с информацией о дурмане и что эта информация послужила основой для студенческой статьи Карлоса. Мейган вспоминал, касаемо его статьи 1960-го года: "Его информатор знал много о дурмане, который был лекарством, используемым в церемониях инициации некоторыми калифорнийскими группами, но как было мной предположено и другими антропологами, выпал из картины 40 или 50 лет назад. Так что он нашел информатора, который все еще знал что-то об этом и все еще использовал." Статья включает отсылки к составляющим частям растения, их разным целям, процесс приготовления, и ритуал приготовления, всю информацию, которую Кастанеда якобы позже узнает у Дона Хуана через год, как описано в Учении Дона Хуана. В то время Мейган похвалил статью и предложил её добавить к академической литературе. В июле 1960-го Кастанеда перевозит его печатающую машинку, книги из квартиры, которую он разделял с Маргарет. Летом 1960-го? Кастанеда якобы встречает Дона Хуана на автобусной остановке Грейхаунд в Ногалесе, Аризона. В июле 1961-го? Кастанеда якобы начинает своё ученичество у Дона Хуана. А 23-го июня, 1961-го, Кастанеда якобы просит Дона Хуана "обучить его пейоту". 25-го июня, 1961-го якобы дон Хуан даёт инструкции Кастанеде найти место силы на полу своей веранды.

А затем посмотреть документальный фильм BBC 2007-го года "Tales from the Jungle. Carlos Castaneda." - "Сказки из 'Джунглей'. Карлос Кастанеда." Есть на Рутрекере (https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4192912" onclick="window.open(this.href);return false;) и на Ютубе (https://youtu.be/bXtYGrSLCNQ" onclick="window.open(this.href);return false;). Лучше смотреть в оригинале, т.к. в переводе наличествует куча неточностей и неверного перевода (автор просто недопонимает во многих местах, что сказано в оригинале и лепит в перевод то, что ему показалось). Если кому-то надо, для тех, кто не владеет английским в должной мере и кому интересно разобраться, могу на ускоренной перемотке пересмотреть и сказать, в каких местах неточности.

Еще стоит заметить следующий момент, который уже выше замечал Атри: Кастанеда развивает свою философию и терминологию в книгах не сразу, с первой книги, изданной в 1968 году, а - постепенно. Это к вопросу о том, кто на него вообще мог повлиять. Например, первое упоминание об остановке (stop, shut off) внутреннего (my, internal, to yourself, to himself) разговора (talk) / диалога (dialogue) я смог найти поиском во второй его книге - A Separate Reality: Further Conversations with Don Juan - "Отдельная реальность: последующие беседы с Доном Хуаном", изданной уже в 1971-м году, на 3 года позже первой книги. В первой же книжке наличествует лишь описание от остановки дыхания и мыслей от употребления наркотических растений, например "дымок" (smoke):
My breathing was undetectable. But my thoughts were extremely lucid. I was clearly aware of whatever was taking place in
front of me. Don Juan walked towards me, and my clarity of mind ended. Something seemed to stop inside me.
There were no more thoughts.


P.S. Что в итоге?
1. О том, что Кастанеда был за "нагвалем", думаю, стало еще понятней из его биографии: его женщины и были его источником силы. (;
2. Он был прирожденным лжецом, был обаятелен, а также хорошим соблазнителем, пудрил мозги на потоке, что согласуется с пунктом 1.
3. Постоянно выдумывал и менял на новую личную историю, тоже должно бы согласовываться с пунктом 1, если у него было сразу несколько любовниц в молодости (документально зафиксировано лишь после того, как он стал известным писателем, но это уже другое - следствие доминантности или исключительности).
4. Читал специфические книги Хаксли "Двери восприятия (1954)" и Андрийя Фарича "Священный гриб", после чего заинтересовывается шаманизмом и берет соответствующий курс.
5. Был связан с библиотекаршей в UCLA.
6. Ездит по индейским резервациям в США и, возможно, находит одного спеца по дурману.
7. На юге Мексики по данным Файкса встречается со спецом по пейоту, но не становится его учеником, а уже дальше выдумывает дона Хуана (подробней - см. фильм BBC), пейотную церемонию и пишет об этом в своей первой книге.
8. В первой книге (1968) нет подробного описания метода остановки внутреннего диалога, а - в основном, описание наркоманских трипов , а остановка дыхания и отсутствие мыслей наличествует в комплексе с описанием наркоманского прихода, а не как отдельная концепция. Как отдельный метод остановка диалога появляется через 3 года в следующей книге (1971), с которой уже начинает развиваться философия более полно.

Добавлено позже: 28 июл 2017, 23:51

9. Еще один возможный, более поздний, прототип Дона Хуана по данным Дэниэла Лоутона - это Говард Ли. Говард ли обладал энергией и вокруг него людям становилось очень хорошо. Он не имел взгляда на вещи, который был у Карлоса. Он видел энергию, но говорил, что это не совсем зрительная вещь. Он говорил, что вокруг есть энергетические банды, примерно как описывал Карлос, не все из которых полезны людям. Дэниэл Лоутон сожалел о том, что Говард Ли прекратил обучать боевым искусствам, но тот ему отвечал, что пришел к выводу, что нет смысла в обучении им. Говард говорил, что он обучился, практикуя боевые искусства и акупунктуру. В какой-то момент он заметил, что ему уже не нужны иглы, т.к. мог стимулировать энергию, направляя её пальцами. Его философия тогда была, что он бы прожил 150 лет, тогда бы люди слушали бы его советы об энергии. Говард имел хорошо развитое ощущение судьбы, вероятно это было следствие того, на какую энергию он был подсажен.

Его отношение к эго отличалось от такового у Карлоса. Говард не опасался наличия его фото на его литературе, либо рекламы его имени для задач бизнеса. С точки зрения Дэниэла его взгляды на энергию были ближе к йоговским. Он был в такой степени насыщен энергией, что ничего остального не имело значения. Он говорил мягко, но авторитетно. Говард говорил, что после смерти внимание медленно рассеивается, продолжаясь около 500 лет, пока не расплывётся.

Карлос впервые пришел увидеть Говарда около 25 лет, поскольку одна из его женщин, которая теперь не с ним, подметила это место. Она не стала заканчивать, но Карлос пришел с ней, чтобы её записать и в итоге стал студентом сам, на протяжении от 10 до 15 лет. "Ведьмы" иногда практиковали тоже. Говард не знал, что это Кастанеда очень долго, пока Карлос, однажды, не спросил его, может ли он посвятить The Fire From Within (1984) / "Огонь изнутри" (7-ю книгу) ему. Говард говорил, что не верил ему, пока не увидел книгу. Якобы Карлос говорил о Говарде, что тот говорил в точности как Дон Хуан. Говард иногда носил то, что ему дарил Карлос, что якобы принадлежало Дону Хуану. Карлос говорил о своем разочаровании, что не смог привлечь Говарда в свою группу. Они сняли одно место возле мастерской Говарда, надеясь, что он возобновит занятия по боевым искусствам, но это не сработало.

Говард дал понять, что он не думает, что сновидение - это хорошая вещь. Большая часть его бизнеса состояла из людей, практиковавших техники Кастанеды, и он утверждал, что ему всегда приходилось чинить энергетические повреждения. Говард одно время лечил группу Кэрол и Карлос якобы говорил, что Говард спас его жизнь несколько раз. Говард говорил мне, что однажды видел одну из женщин Карлоса, которая бежала по улице голой и кричала, а Карлос и кто-то еще преследовали её, пытаясь её вернуть.
http://sustainedaction.org/Explorations ... rd_lee.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение aziat »

Dr. Zabivalkin писал(а):Бланко - не мог, мы это выше констатировали уже. Но также выше в фильме Сундакова утверждалось, что они оба (и Кастанеда, и Бланко) пользовались теми же источниками: "Виктор Бланко располагал материалами, которые использовал Кастанеда для составления своих 'магических' книг." Неплохо бы узнать, что же имелось в виду?
А ничего, скорее всего. Чтобы закрыть эту тему, вот Вам простой довод. Если бы Бланко снабдил Кастанеду ценными материалами, то в книгах последнего отражалась бы реальная жизнь индейцев. Но все специалисты отрицают это. Точка.
Dr. Zabivalkin писал(а):Ув. aziat, я где-то давно уже читал, что Кастанеда упоминал Гуссерля в каком-то интервью, но про связь Дзэн и Кастанеду слышу впервые, неплохо бы привести ссылки
Это моё предположение. Остановка внутреннего диалога - это техника дзен. Ее описывает, к примеру, Фриц Перлз в книге 1942 года, сам обучавшийся у японского наставника.
Dr. Zabivalkin писал(а):Как отдельный метод остановка диалога появляется через 3 года в следующей книге (1971)
Сразу после смерти Перлза, когда его гештальт-терапия становится популярной.
Дзен-буддизм в то время являлся самым влиятельным идейным течением. Эми Уоллес пишет, что любимым философом Кастанеды был Аллан Уотс. Сосед Кастанеды по квартире во время учёбы в колледже (1955-1959) "Брюс Бебб отчетливо помнит: Кастанеда подолгу занимался медитацией. Кроме того, он пытался контролировать свой сон и часто просил Брюса будить его на заре" (Кристоф Бурсейе, "Карлос Кастанеда. Истина лжи")
Гуссерль и его последователь Гарольд Гарфинкель оказали на Кастанеду фундаментальное влияние.
Аватара пользователя
Vlav
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 11:15
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение Vlav »

Все - разнесли Кастанеду полностью !
камня на камне не осталось, даже жалко (
А вдруг - там все таки не все было так запущено?
Lorem ipsum dolor text
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение aziat »

Vlav писал(а):Все - разнесли Кастанеду полностью !
камня на камне не осталось, даже жалко (
А вдруг - там все таки не все было так запущено?
А что, по Вашему, там было не так запущено?
Аватара пользователя
Vlav
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 11:15
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение Vlav »

aziat писал(а):
Vlav писал(а):Все - разнесли Кастанеду полностью !
камня на камне не осталось, даже жалко (
А вдруг - там все таки не все было так запущено?
А что, по Вашему, там было не так запущено?
Просто высосать из пальца такое он не мог. Мог написать, например, первую книгу - кстати в ней и нет ничего сверхъестественного, потом вторую, уже приукрасив - и понеслось... Подружек своих с универа тоже взбаламутил - развести народ по приколу, да и в Мексике реально много тусовались наверное, практику проходили и курсовые писали. Потом и сам начал верить в свою необычность, чтобы такое сочинить вдохновение нужно, иначе никто не поверит. Получились, так сказать, комментарии к учению Дона Хуана. Здесь неправильно тема сформулирована - должно быть - "Родственность концепций Хуана Матуса и Патанджали". Разница в том, что первый никаких сутр после себя не оставил, а есть к нему только комментарии. Спор собственно о том, а был ли мальчик, то есть концепция.
Lorem ipsum dolor text
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение Dr. Zabivalkin »

aziat писал(а): А ничего, скорее всего. Чтобы закрыть эту тему, вот Вам простой довод. Если бы Бланко снабдил Кастанеду ценными материалами, то в книгах последнего отражалась бы реальная жизнь индейцев. Но все специалисты отрицают это. Точка.
В жизни может все быть несколько по-другому, например, Бланко мог что-то знать про Кастанеду, чего мы не знаем. Например, про жизнь определенных племен индейцев, которые упоминаются в фильме Сундакова. Для того, чтобы окончательно выяснить, нужно проглядеть книжки самого Бланко.
aziat писал(а):Это моё предположение. Остановка внутреннего диалога - это техника дзен. Ее описывает, к примеру, Фриц Перлз в книге 1942 года, сам обучавшийся у японского наставника.
Очень смелое предположение. Фриц Пёрлз - психотерапевт, в молодости, похоже, - поклонник Фрейда, влюбившийся в Карен Хорни, а потом накропавший книжку «Гештальт-терапия: возбуждение и рост человеческой личности». Вики повествует, что после 1960-го он якобы практиковал дзэн в японском монастыре под руководством мастера. Что ж, проверим. Открываем его автобиографию, написанную в весьма свободном стиле и читаем.

[spoiler="Выдержки про Дзэн и Алана Уотса из автобиографии Фрица Пёрлза."]В 1960 году или около этого, я практиковал в Лос-Анжелесе. Я все еще страдал от неприятности, причиненной двумя операциями в Майами, которыми я отрывал себя от Марты и слишком часто принимал ЛСД. Во время ЛСД-путешествий не происходило ничего действительно стоящего. Несмотря на поддержку Джима Симкина, я не мог заниматься профессиональной деятельностью и избавиться от ощущения, что я приговорен к жизни. Я был сыт по горло всем психиатрическим мошенничеством. Я не знал, чего хочу: уединения, отпуска? Смены профессии?

Я решился поехать из Лос-Анжелеса в Нью-Йорк, но другим путем: кругосветным путешествием на корабле...
Морское путешествие от Лос-Анжелеса до Нью-Йорка длится 15 месяцев...
Первая остановка - Гонолулу, Гавайи. Это напоминало уже пережитое в Майами-Бич.
Перед тем, как мы вошли в гавань, я испытал, возможно, самое сильное зрительное ощущение в своей жизни...мне стало любопытно, смогу ли я усилить это ощущение. Я принял небольшую дозу ЛСД, и тогда случилось это. Неописуемость - это не то слово...

Затем Япония - Токио и Киото...
Японский психолог, которого я встречал в Штатах, предложил мне мастера "дзен" - Росши Ишигуру. Мгновенный "дзен". Сатори за неделю. Без шуток. Я и М. (другой американский психолог) были его первыми учениками-европейцами... У нас с М. была большая комната, мы должны были расстилать на ночь и вкатывать утром матрацы, поскольку днем мастер имел с каждым учеником личную беседу в течение нескольких минут. Во время беседы я должен был лежать, растянувшись перед ним в полной прострации. Он задает некоторые стандартные вопросы, и я свободен на весь день. Это маленький напыщенный человек с довольно высоким голосом, который воспринимает себя и свою работу крайне серьезно. Мы вставали в пять часов утра, нам предлагали сидеть в известной позе лотоса с известным положением ног практически целый день. Нам, двум чужакам, вскоре было дозволено иметь стулья. Через два дня Мастер продемонстрировал, наконец, свои методы. Выдыхайте с лающим шумом. Делайте это в течение (????) времени, равного "минутам" или "часам"...

Я не верю никому, кто получил хоть какое-то просветление или сатори, но само испытание было интересным...
Я знаю, каково ощущение сатори, хотя и не прошел все градации просветления, конечно, если подобная штука вообще существует...
Одно из наиболее удивительных и спонтанных ощущений сатори я испытал около тридцати лет назад в Майами-Бич.
Я шел вдоль Олтон-роуд, когда почувствовал изменения в себе. В то время я ничего не знал о психоделических препаратах и никогда не принимал их. Я почувствовал, что моя правая половина стеснена и почти парализована. Я начал прихрамывать, лицо расслабилось, я почувствовал себя деревенским идиотом, интеллект оцепенел и перестал функционировать совсем. Как от удара молнии мир ввергнулся в трехмерное существование, наполненное цветом и жизнью - абсолютно без симптомов деперсонализации - как ясность натюрморта, но с полным ощущением: "Вот она, эта реальность". Это было полным пробуждением моих чувств, или возможно, мои чувства вернулись ко мне, или мои чувства ощутили ощущение.
Я, безусловно, знал (в основном из снов и чтения Коржибского) о невербальном уровне существования, но рассматривал его скорее как субстрат, а не как реальную форму существования.
В отличие от Токио Киото мне понравился...
Точно так же с Дзен. Это место, как мне помнится, называлось замок Дактокио, один из сотен замков, какие можно встретить на севере Киото. Хозяйка-американка наблюдала за гробницей мужа, библиотекой и обширными трудами. Она услышала о посетителях и одела свой выразительный наряд. Действительно, высокая жрица "дзен".
Студенты являлись пестрой интернациональной группой. Некоторые вели простой образ жизни, претендуя на то, чтобы стать монахами "дзен". Я действительно полюбил их искреннее стремление к искуплению. Мы часто собирались по вечерам перед "сидением". Вначале миссис Сасаки говорила о дыхании и других темах, относящихся к Дзен, но через четыре недели она и ее ученики все больше начали интересоваться гештальттерапией. Я давал как можно меньше, мне просто хотелось подорвать их позицию и результаты работы.
...
Дзен привлекает меня как возможность религии без бога. Я был удивлен, что перед каждым занятием мы должны были взывать и кланяться пред статуей Будды. Символично или нет, но для меня это была материализация, ведущая к обожествлению.
Сидение не было большим бедствием, поскольку мы прерывали наши двух-трехчасовые часовые занятия несколькими прогулками. Мы должны были дышать определенным образом и сосредоточивать внимание на дыхании, чтобы свести к минимуму вторжение мыслей, в то время, как Мастер с важным видом прохаживался, иногда поправляя нашу позу. Каждый раз, когда он подходил ко мне, я волновался. Это, конечно, расстраивало мое дыхание. Он ударил мен? сильно лишь несколько раз. У него были очень мощные брюшные мышцы, которые он любил демонстрировать. У меня создалось впечатление, что мышцы значили для него больше, чем просветление.
Я находился там около двух месяцев. Не было времени, чтобы как следует ознакомиться с игрой к о а н. Он дал мне только один по-детски простой коан: "Какого цвета ветер?". Он, кажется, был удовлетворен, когда вместо ответа я дунул ему в лицо.
...
Мое спокойствие, юмор и терапевтическое мастерство возрастают. Интересно, в последние несколько лет я больше не чувствую, что осужден на жизнь, а счастлив и доволен ею. Я в тупике, потому что не знаю, буду ли сейчас писать о своем умершем друге Пауле Вейсоне, который был составной частью моего возросшего интереса к Дзен, или же буду продолжать описание кругосветного путешествия. Я наметил, что мое стремление писать становится все слабее и слабее, когда я упоминаю о Пауле. Действительно, в его присутствии я всегда чувствовал себя маленьким.
Пауль, если бы я мог сделать нечто большее, чем просто вытащить тебя из помойного ведра! Если бы только я мог вернуть тебя к жизни! Ты был твердым и реалистичным, мудрым и безжалостным. В особенности чрезмерно безжалостен в отношении к себе. Дисциплинирую себя сидением за Дзен, достигая яснейшего и честнейшего мышления. Никаких компромиссов в принципах.
...
Пауль, который занимался исследованиями рака, страдал тяжелым неврозом навязчивых состояний. Он работал в основном с Лорой и стал очень хорошим и удачливым психотерапевтом, особенно в случаях пограничных состояний. Кроме гештальттерапии, он очень увлекался "дзен", несколько раз побывал в Японии и пригласил нескольких монахов "дзен" приехать в нашу страну. Лотта жаловалась на это вторжение в их ухоженный дом.
Вот почему я все более и более пленялся Дзен, его мудростью, его возможностями, его внеморальной позицией. Пауль пытался объединить "дзен" с гештальтте-рапией. Я более стремился сосредоточиться на создании приемлемого метода открытия этого способа выхода личности за пределы собственных границ для западного человека. На это меня воодушевил Олдос Хаксли, который назвал "гештальттерапию" единственной психотерапевтической книгой, заслуживающей прочтения.
Мой визит в Японию был неудачен в отношении ма-ло-мальских достижений в "дзен". Это усилило мое убеждение, что, как и в психоанализе, что-то должно быть в нем неверным, раз требуются многие годы и десятилетия, чтобы в конце концов не найти ответа.

Самое лучшее, что можно сказать по этому поводу - это то, что психоанализ воспитывает психоаналитиков, а учение Дзен - монахов "дзен".
Ценность обоих - увеличение осознания и освобождение возможностей человека - подтверждается: эффективность обоих методов отрицается. Они и не могут быть эффективными, потому что они не сосредоточены на полярности-соприкосновении и далеки от ритма жизни.

...
Вчера я должен был выдавать замуж невесту. Бен женится. Петер и Мария хотят, чтобы я был крестным отцом их детей. ...
Церемония происходит в соседнем плавательном бассейне...
Священник прост, с достаточно хорошим чувством юмора. Простота церемонии, несмотря на ритуальную точность, придает нам чувство реальности. Пару месяцев назад Эд Маупин женился с такой же искренностью. Алан Уотс выполнил церемонию, насыщенную "дзен", - и, я имею в виду, исполнил. Он незаметно показал представление, которое явилось чем-то средним между величественностью и нелепостью. Это факсимиле с подделкой и импровизированными поддержками. Молодожены, по-видимому, имеют поддержку, но не имеют центрального основания.
Я люблю Алана и его искренность, которая украшает его призвание, будучи и забавной. Редко кто-нибудь говорит так элегантно и благородно о невербальном. Люди всех возрастов с возрастающими стремлениями к освобождению, без ума от его мудрости. У него щегольской вкус. В Древнем Риме он принадлежал бы к высшей элите.
Дорогой Алан, когда-нибудь ты поверишь в свое учение. Мудрость твоего интеллекта войдет в сердце, и ты будешь мудрецом, но сейчас ты играешь его. Ты будешь здесь не для славы Алана, но для славы Ничто.[/spoiler]
Итак, в сухом остатке, Фриц Пёрлз описывает свои неудачные первые опыты в Дзэн, которые произошли после 1960-го года, а не в 1942-м году, да еще и уже описанные в его книге. По его словам, популярный в то время Олдос Хаксли, книжку которого, кстати, читал Кастанеда, назвал "гештальттерапию" единственной психотерапевтической книгой, заслуживающей прочтения. Фриц Пёрлз, похоже, знал Алана Уотса. Тот, в свою очередь, судя по изложенному ниже может быть очень родственен по взглядам Кастанеде (и психоделики принимал, и, похоже, впитал многих мистиков и философов, начиная от Гурджиева и заканчивая Радхакришнаном и Д. Судзуки):

[spoiler="Алан Уотс, занятные выдержки из Вики."]
Алан Уотс был не только дзеннистом, но и проходил обучение у «лже-гуру», именующего себя Димитрие Митриновичем (его утопические и мессианские идеи включали Петра Демьяновича Успенского, Георгия Ивановича Гурджиева и ряда психоаналитических школ Фрейда, Юнга и Адлера, а также он пропагандировал метафизическую утопию на основе Плотина, Климента Александрийского, Лао-цзы, Якоба Бёме).
https://en.wikipedia.org/wiki/Dimitrije_Mitrinovi" onclick="window.open(this.href);return false;ć
Через Хамфриза он контактировал с такими видными авторами как Николай Рерих, Сарвепалли Радхакришнан, и Алиса Бейли. Около 1931-го года (16 лет) постиг несколько способов медитации. В 1936 в возрасте 21 года он слушал доклад Дайсэцу Судзуки, а позже смог и пообщаться с уважаемым учёным школы Дзэн. В 1936 году была издана первая книга Уотса «Дух Дзэн», которая позже была признана как переосмысление написанного Судзуки. В 1938 году он со своей невестой покинул Англию и поселился в Америке. Он женился на Элеонор Эверетт, чья мать, Рут Фуллер Эверетт, была связана с дзэн-буддийскими кругами США. Через несколько лет Рут вышла замуж за мастера дзэн Сокэй-ан Сасаки, и этот японский джентльмен служил своего рода образцом для подражания и учителем Алану, хотя Уотс так и не стал официально учеником Сасаки.

Уотс бросил официальное обучение дзэну в Нью-Йорке из-за того, что методы обучения не очень подходили ему. Уотс получил звание магистра теологии. Его диссертация была опубликована под названием «Созерцание духа». Уотс больше не скрывал своего недовольства традиционными религиями, считая их косными, заставляющими верующих испытывать чувство вины, притом воинственно вербующими сторонников, причём это относится и к иудаизму, и к христианству, и к индуизму и к буддизму.

Такие воззрения весьма сочетались с его новой ролью епископального священника (он стал им в 1945 году в возрасте 30 лет), пока не разразился скандал с адюльтером, в результате которого его молодая жена аннулировала их брак. Это также повлияло на уход в 1950 году Уотса с должности священника.

Весной 1951 года Уотс переехал в Калифорнию, где он устроился работать в Калифорнийский институт интегральных исследований в Сан-Франциско.

В 1957 году, когда Уотсу было 42, была опубликована его самая известная книга «Путь Дзэн», излагающая историю и философские разъяснения дзэнских учений. Помимо описания образа жизни и философии Дзэн в Индии и Китае, Уотс представил идеи общей семантики (основываясь на сочинения Альфреда Коржибски и ранние работы Норберта Винера, которые незадолго до этого были опубликованы). Уотс отметил сходство принципов кибернетики с практикой Дзэн. Книга хорошо продавалась, быстро стала современной классикой и помогала популяризации его лекций.

Примерно в это время Уотс с отцом немного поездил по Европе и встретился там с известным психиатром Карлом Юнгом. В современной психиатрии Уотс больше склонялся к теориям Юнга и Маслоу, чем к Фрейда.

После возвращения в США, Уотс начал экспериментировать с приёмом психоделиков. Первый опыт — употребление мескалина, который ему дал доктор Оскар Джанигер. Уотс принимал ЛСД несколько раз с разными исследовательскими группами под руководством доктора Кита Дитмана, доктора Стерлинга Буннела и доктора Майкла Агрона. Также он пробовал марихуану, отметив её как полезное и интересное психоактивное вещество, которое даёт иллюзию замедления времени. В книгах Уотса, написанных в 60-х годах, чувствуется влияние подобных химических экспериментов на точку зрения писателя. Позже он комментировал употребление наркотических веществ: «Когда ты получил сообщение, не забудь повесить трубку».[/spoiler]

aziat писал(а):Сразу после смерти Перлза, когда его гештальт-терапия становится популярной.
Пёрлз, в принципе мог бы навести Кастанеду на Алана Уотса, но сам вряд ли сильно шарил в дзэн.
aziat писал(а):Дзен-буддизм в то время являлся самым влиятельным идейным течением. Эми Уоллес пишет, что любимым философом Кастанеды был Аллан Уотс.
Очень может быть похоже.
aziat писал(а): Сосед Кастанеды по квартире во время учёбы в колледже (1955-1959) "Брюс Бебб отчетливо помнит: Кастанеда подолгу занимался медитацией. Кроме того, он пытался контролировать свой сон и часто просил Брюса будить его на заре" (Кристоф Бурсейе, "Карлос Кастанеда. Истина лжи")
Кирстофа Бурсийе стоит как-нить почитать, что же касается его ранних опытов с медитацией, не очень ясен источник, из которого он черпал методы, а также, как следствие, не очень ясно качество этих опытов в молодости.
Vlav писал(а):Все - разнесли Кастанеду полностью !
камня на камне не осталось, даже жалко (
А вдруг - там все таки не все было так запущено?
Кастанеда, в отличие, скажем, от его женщины Флоринды Доннер (урожденной Регины Таль), орешек несколько посложней. По поводу понравившейся вам книжки "Шабоно" Флоринды-Регины, привожу ссылку ниже на сравнительный анализ Корей Донована:
http://sustainedaction.org/Explorations ... mpared.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Если вкратце, то "Шабоно" Доннер-Таль является переработкой в художественную сторону антропологической книжки Этторе Биокка "Яноама: История Елены Валеро, девочки, похищенной амазонскими индейцами".

А Хуан Матус - вымышленный художественный персонаж, поэтому тема названа правильно.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение aziat »

Vlav писал(а):
aziat писал(а):
Vlav писал(а):Все - разнесли Кастанеду полностью !
камня на камне не осталось, даже жалко (
А вдруг - там все таки не все было так запущено?
А что, по Вашему, там было не так запущено?
Просто высосать из пальца такое он не мог.
Почему не мог? Он в колледже учился на журналиста и одновременно посещал курсы писательского мастерства.
Vlav писал(а):Мог написать, например, первую книгу - кстати в ней и нет ничего сверхъестественного, потом вторую, уже приукрасив - и понеслось... Подружек своих с универа тоже взбаламутил - развести народ по приколу, да и в Мексике реально много тусовались наверное, практику проходили и курсовые писали.
Книга о доне Хуане была способом восстановиться в университете. Кастанеде исполнилось ... 40 лет. Вряд ли его занимали приколы.
Аватара пользователя
ANTON365
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 22 авг 2012, 15:32
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 274 раза

Re: Родственность концепций Кастанеды и Патанджали

Сообщение ANTON365 »

Любопытный рассказ о Карлосе Кастанеде от одного из его бывших последователей -

Изображение

Виктор Яковлев - Выпуск №6: О Карлосе Кастанеде
https://www.youtube.com/watch?v=MTqy1el-5bU" onclick="window.open(this.href);return false;
За это сообщение автора ANTON365 поблагодарили (всего 5):
Vlav, Гузель Х., Березина, fani, gskravchenko
Рейтинг: 31.25%
 
не спеши.
Ответить