вопрос мэтрам по хронологии трактатов йоги .

[BTL]

Блмн! Ну вы глобалы. Задать более нечего!?
Знаете как у Роззембаума "А может не было войны и у отца с рожденья шрамы!"

[AlBlC]

А существуют ли в подлиннике те самые сутры, которые писал Патанджали? Если да, где можно их увидеть? :) Если нет, через какие документы они дошли до нас?

Есть вероятность, что Патанджали вообще ничего не писал. По некоторым сведениям, большинство шедевров древнеиндийской литературы -- Махабхарата, Йога-сутры и т. д. -- были записаны только через несколько веков, после того как они оформились в законченные произведения. А до этого их заучивали наизусть с голоса учителя. Сам вид сутр, как кратких афоризмов, легких для запоминания, может служить этому подтверждением.

Что касается точности передачи, то за малейшую ошибку учитель, как правило, бил ученика бамбуковой палкой по голове, чем направлял в нужном направлении процесс образования в ней межнейронных связей. Благодаря этому психофизиологическому методу, учитывая, что его применение на каждом конкретном индивидуме могло длиться десятками лет, мы и по сей день наслаждаемся тысячами строф индийской поэзии. В отличии, скажем, от Пушкина, который издан миллионными тиражами, в том числе и на китайском, и которого немногие смогут прочесть наизусть, например, такое известное его стихотворение, как "Здравствуй, бедная старушка, дай мне выпить! Где же кружка?" (в тексте возможны неточности). Тут можно с полной определенностью сказать, что если бы вдруг все бумажные и прочие носители информации куда-нибудь исчезли, то от Пушкина остался бы маленький томик интерпретаций... в основном на китайском.

Впрочем, может поискать файл с голосом Патанджали в интернет?

[Атри]

По некоторым сведениям, большинство шедевров древнеиндийской литературы -- Махабхарата, Йога-сутры и т. д. -- были записаны только через несколько веков, после того как они оформились в законченные произведения. А до этого их заучивали наизусть с голоса учителя.

Насчёт махабхараты это не вызывает никаких сомнений. Насчёт йога-сутры, вряд ли, поскольку сутра создана совсем в другое время. Идеи, составлющие сутры безусловно могли существовать и до неё, но как законченное произведение она вполне могла быть создана Патанджали в письменной форме.

[AlBlC]

Насчёт махабхараты это не вызывает никаких сомнений. Насчёт йога-сутры, вряд ли, поскольку сутра создана совсем в другое время. Идеи, составлющие сутры безусловно могли существовать и до неё, но как законченное произведение она вполне могла быть создана Патанджали в письменной форме.

Это "другое время" -- период в пять-шесть веков: от II в. до н.э. до III-IV в.н.э. Если брать начало периода -- II в. до н.э., то в то время писали, как правило, долотом да по камушку, и ни какую-нибудь философскую ф..ню, а приветствие царю, или там "денег должен такому-то, в следующей жизни отдам". Если брать IV в., то там уже, конечно, расписывали пальмовые листья. Но если предположить, что Мастер лично писал Сутры (интересно какую письменность он использовал) в это время, а самый ранний найденный манускрит датируется, в лучшем случае, годом 1600-м (не уверен, но нет времени искать), то это больше 1000 лет. Где же копии, списки и прочее? Наверно, муравьи жрали...

Учитывая, что практическая составляющая системы потеряна (об этом говорил и Сьоман, и Островская и пр.), можно предположить -- как только стали записывать, то постепенно стали забывать как практиковать. Или, наоборот, стали записывать, когда забыли как практиковать и перестали понимать сутры (плохо понимаемое -- плохо запоминается). Естественно, за отсутсвием фактов, все это спекуляции.

[Атри]

а я могу тоже самое спросить про европу. Были книги, о них сохранились упоминания в литературе 15-16-го веков. Самих книг нету. И жгли и муравьи жрали и всё что угодно.

Что касается письменности, то помимо манускриптов есть ещё надписи на камнях, храмовых стенах и т.д. и т.п.

[alexyoga]

вопрос мэтрам


Подскажите пожалуйста
какими годами датируются тексты?
Гхеранда-самхита
Шива-самхита
Горакша-падахати
Хатха-йога-прадипика
спасибо
:)

[Матсья]

Датировки весьма приблизительны
Гхеранда-самхита 17 век
Шива-самхита чаще всего 17-18 век, иногда ранее 16 века
Хатха-йога-прадипика 15 век

[alexyoga]

Тю.
Я слышал что все тексты передавались в устной форме без изменений. И только последние пару сотен лет тексты перенесли на бумагу(как и йога -сутры впрочем)
Может вы имеете в виду что их перенесли на бумагу тогда?
Поправьте меня если я неправ .

[Oleg L]

Тю.
Я слышал что все тексты передавались в устной форме без изменений. И только последние пару сотен лет тексты перенесли на бумагу(как и йога -сутры впрочем)
Может вы имеете в виду что их перенесли на бумагу тогда?
Поправьте меня если я неправ .

Как историк историку - индусы что, писать не умели?
Почему устно передавали?
Нравится глухой телефон?

Когда появилась в Индии письменность?

[alexyoga]

У меня есть знакомый филолог и лектор в универе.
Уникальный человек знает около 40 языков (притом что каждый на уровне родного) .Если он что говорит то это точно.
Так вот в прошлый четверг я как раз про это с ним говорил.
Индусы очень трепетно относятся к звуку (как мы евреи к печатному слову) и у них была устная передача текстов...
А в два последних века их только перевели на бумагу.
(Я когда услышал тоже был страшно удивлен)
Так все таки когда были написаны тексты и где это можно узнать?

[Браславский Александр]

Так вы что, этому филологу всё таки не доверяете? :lol:

[alexyoga]

Доверяю.Но мы про это не говорили.Говорили только про йога -сутры.
Я его вижу не каждый день ( поэтому и спросить не могу)
А знать когда тексты написаны мне нужно в ближайшее время.
И вообще я мэтров спрашивал а не вас :P

[Mozgovic]

У меня есть знакомый филолог и лектор в универе.
Уникальный человек знает около 40 языков (притом что каждый на уровне родного)

Врёт. Лингвисты и просто энтузиасты изучения языков, таких полиглотов уже неоднократно на чистую воду выводили. Брехня всё это.
Кстати филолог это типа "литературовед", а языковед - "лингвист".
Попросите его на 40 языка написать какое-нибудь обращение к форумчанам в свободном стиле. Живо проверим его знания хотя бы в пределах 10 яыков, если все вместе возьмёмся проверять (через знакомых иностранцев, билингвалов и т.д.)

Если он что говорит то это точно.

Ага... Я сам такой. Мне можете верить не сумливаясь )))

Индусы очень трепетно относятся к звуку (как мы евреи к печатному слову) и у них была устная передача текстов...

Что значит "как мы евреи"? Допускаю, что евреев на форуме достаточно, но все же их меньшинство, поэтому "как мы евреи", в отношении аудитории - употреблять некорректно.
Ах, только сейчас увидел откуда Вы...

Так все таки когда были написаны тексты и где это можно узнать?

Позвольте высказать пару мыслей:

1) Думаю, что если была устная передача текстов из поколение в поколение на протяжении веков и тысячелетий, до "хранителей" этого эпоса было бы очень много, на момент письменной фиксации.

2) Нет более верного (по отношению к непосвященному обывателю) приема, как искусственно "состарить" и отодвинуть в седую древность прошедших тысячелетий любой текст, говоря: "Хоть это и написано было на прошлой неделе мной, но.... на самом деле текст существовал в устной традиции чуть ли не вечно, от отца к сыну, от учителя к ученику пятую тысячу лет передается. И вот я, как последний хранитель, записал это для назидания потомков. Поэтому йога в моей интерпретации самая истинная, древняя и аутентичная, ибо 5 тыс лет"

[alexyoga]

Господа вопрос был к мэтрам
(МЭТР, -а, м. (книжн.). 1. Учитель, наставник. Строгий м. 2. Деятель искусства или науки - почитаемый авторитет среди своих учеников, своего окружения (часто при обращении или упоминании).Взято из словаря Ожегова...

МНЕ НЕ НАДО ВАШЕГО МНЕНИЯ а нужна толковая информация или ссылки на нее.
(А врет или не врет это я уже сам решу ,тем более у нас в в Израиле кому попало преподавать в столичном университете не дадут (конкурс слишком большой, а блата нету))

[Матсья]

Датировку проводят на основе сравнения структуры текста со структурой текстов, датировка которых сомнений не вызывает. А кроме того на основе упоминаемых в тексте исторических личностей и событий и упоминания самого текста в других источниках. Ошибиться на пару-торойку сотен лет возможно. На тысячу - нет. За такое время язык сильно меняется. Как долго передавался текст изустно установить врядли возможно.

[джонс]

И вообще я мэтров спрашивал а не вас

какАя жаль, до званья "мЭтр"
мне не хватает сантимЭтр.

[alexyoga]

Уважаемый Матсья а где можно найти книгу или книги где бы это было написано (даты текстов) ?

[Kom]

Почему устно передавали?

Так надежнее. При жарком и влажном климате небольшие объемы текста лучше передаются устно. :)
На чем они вообще писали? На рисовой бумаге? С ходу найти не смог.
Представляете, идет нищий, голодный, вечно побирающийся йог, а в котомке у него тексты на рисовой бумаге. А ничего другого доступного для записей, кроме кожи священной коровы на ум не приходит.

И вообще я мэтров спрашивал а не вас

И за что аборигены съели Каравана?

[А.Смит]

На полпути к полемике относительно времени составления «Йога-сутр» высказываются также различные мотивации невыполнимости хронологической задачи. Поддерживая сторонников подобных взглядов, Мирча Элиаде отмечает, что не следует преувеличивать значение датировки текстов, ибо в любом индийском философском трактате встречаются идеи, возникшие до его написания, вполоть до глубокой древности. Если в тексте присутствует новое истолкование, вероятно, оно излагается не впервые. В Индии вообще устанавливать даты создания трактатов гораздо труднее, чем в любой иной стране, а восстановить хронологию преемственности философских идей почти нереально. Другое соображение в пользу безотносительности «Йога-сутр» состоит в том, что раджа-йога Патанджали представляет собой вершину длительного развития йогической техники. Как отмечает Георг Фёрштайн, из всех многочисленных школ, которые существовали в первые века нашей эры, только школа Патанджали получила признание как авторитетная система йоги, но существовали и другие. Еще больше размывает датировку несомненное взаимодействие йоги с другими традициями, например, очевидно сходство раджа-йоги с буддизмом, которое было вызвано одновременным становлением индуистской и буддийской йоги либо стало следствием особого интереса к буддизму со стороны Патанджали. Возможно, верны оба объяснения. Итак, время создания сутр и их авторство определяются содержанием сутр, а не объясняют его.

http://read.aif.ru/pages/read_book_onli ... 832&page=1

Там же:

Спектр научных мнений по поводу датировки «Йога-сутр» был представлен уже в первой половине ХХ века в классическом труде Радхакришнана по истории индийской философии. Разброс приемлемых дат создания текста колеблется от II до IV в. н. э., причем первая дата приводится как общепринятая, а вторая сопровождается аргументами.

Наверно, если в этой книге М.Николаевой порыться, там есть подобные соображения по датировке и других трактатов.

[Oleg L]

Почему устно передавали?

Так надежнее. При жарком и влажном климате небольшие объемы текста лучше передаются устно. :)

Т.е. истории не известны письменные памятники Древней Индии?
Зачем гадать?
Ознакомьтесь сначало с известными науке фактами, а потом уж стройте свои предположения. Что там носил или не носил с собой йог.

То, что в древней Индии люди считали важным, неоднократно переписывалось и передавалось из поколения в поколение.
Существует, конечно, и устная традиция передачи.
Но почему не записать действительно важный текст?
Ведь многие тексты имеют куда более древние корни... Веды, Махабхарата, Рамаяна, Законы Ману.