Страница 4 из 4

Re: Сутры Патанджали. Краткое изложение.

Добавлено: 11 мар 2019, 08:21
Ingvar
Mykola писал(а):Сутры очень трудно перевести, не вводя никого в заблуждение. Я выбрал "сдерживание", так как увидел в нём почти дословный эквивалент, при этом не имеющий значительного оттенка насилия.
Притензий к переводу и к оригиналу нет конечно. Упомянул о своей ошибке в практике на тот случай если кому то будет этот нюанс полезен. Для меня в этом смысле оказалось важным различие которое делает ВСБ между произвольным и непроизвольным мышлением.

Виктор Сергеевич, Вы мое сообщение имеете в виду, когда говорите о человеке считающим себя более умным? Вы не так поняли, критиковать кого то у меня намерения не было.

Re: Сутры Патанджали. Краткое изложение.

Добавлено: 15 мар 2019, 01:09
vovaji
На мой взгляд, проблема с пониманием Сутр состоит в том, что алгоритм механизма ЧВН в тексте как бы разобран на составляющие и разнесен по разным главам. Сутры - материал сугубо практический, и рассмотрение его только в филологическом формате точного понимания не даст. Требуется определенный практический опыт, основанный на понимании цепочки «тело-ощущения-внимание-сознание», чтобы разбросанные по главам текста элементы свести в стройную логическую систему. (Попытался отразить это в своем варианте реконструкции технологии классической йоги, см. библиотеку сайта.)

Начем с определения, что есть йога (читта вритти ниродхах или ЧВН). В семантическое поле слова «ниродха», согласно санскритско-английскому словарю Артура Макдонелла (1893 год), можно выделить следующие смысловые ряды:
- ограничение (свободы действия), заключение (в тюрьму);
- изоляция (помещение в огороженное пространство, загон)
- сдерживание, обуздание, принуждение
- покорение, подчинение
- разрушение
- разочарование

Если отвлеченно рассматривать термин «ниродха», то описательно базовый смысл этого слова можно было бы представить как определенное целевое действие изолирующего характера, направленное на некую активность (источник активности) с целью ослабления и/или прекращения ее воздействия на окружающую среду (объект, группу объектов и т.д.).

Пытаясь понять, какое же слово мне выбрать для перевода, я вспомнил интересную точку зрения, услышанную в одном из индийских ашрамов, в отношении способа достижения ЧВН. Высказанная идея состояла в том, что мыслительный процесс, кроме как в состоянии медленного сна (на сансктите - «нидра»), по определению невозможно полностью прекратить, поскольку это свойство бодрствующего ума обусловлено его изначальной природой. В связи с чем подавлять его бессмысленно, однако можно создать условия, при которых внимание как ключевая когнитивная функция ума может быть дистанцировано от его информационно-аналитической составляющей. И это идеально ложиться в русло вышеприведенного толкования.

Логическую цепочку работы с вниманием, как она просматривается в Сутрах, изложил бы следующим образом.

Внимание выводится из-под воздействия мыслительного процесса путем фиксирования его на одном объекте (дословно – работа с одним объектом внимания) – эка таттва абхьяса (1.32). По мере развития устойчивости удержания внимания на объекте последний полностью вытесняет прочие содержания из области внимания – техника самапатти (1.44). Снижению интенсивности ментальной активности способствуют освоение медитативной позы (2.46-2.48), а также выполнение особых дыхательных техник, замедляющих дыхание, а через него – психо-ментальные процессы (2.49-2.53).

В качестве дополнительной (подготовительной) меры технологией классической йоги (ашта-анга йога – восьмикомпонентная йога) предусмотрен также набор правил (яма, ниямя), обеспечивающих прекращение взаимодействие индивида с внешним миром как источником дестабилизирующих сознание факторов и перенацеливание усилий в нужном направлении (2.30-2.32), которые в более общем виде, как принципы беспристрастности (вайрагья) и целеустремленного старания (абхьяса). - изложены в сутрах 1.12-1.15. Строго говоря, яма-нияма в большей степени актуальны для реалей, отстоящих от нашего времени на два и более тысячелетий, поскольку в большей степени соответствуют условиям монастырской жизни, которая, судя по всему, Сутрами подразумевалась.

После того, как внимание «отточено», сознание разворачивается в сторону самого себя (1.29), внимание перенаправляется с внешних объектов на содержания ума – пратьяхара (2.54), и вся последующая работа – самьяма - проводится с залежами памяти (3.1 - 3.7). Эта работа в техническом отношении предполагает три последовательные – один переходящий в другой – этапа: выбор и фиксирование внимание на каком-то конкретном содержании (дхарана), обеспечение непрерывности процесса созерцания (дхьяна) и доведение сосредоточенности до такого уровня, когда наблюдатель перестает себя осознавать, сохраняя в восприятии только объект внимания (самадхи).

На начальной стадии работы с памятью мыслительный процесс еще сохраняется (содержания памяти как бы наблюдаются вниманием со стороны), угасание динамических процессов в уме проходит в три стадии: формирование условий, при которых мыслительный процесс начинает угасать (ниродха-паринам), обеспечение устойчивости соответствующего фрагмента памяти в луче внимания (самадхи-паринам) и достижение однородности этого содержания (экаграта-паринам) - сутры 3.9–3.13. В результате мы имеем невовлеченное (безучастное), устойчивое удержание внимания только на одном фрагменте памяти. И только после этого выполняется собственно «зачистка» ума от обусловливающих факторов (2.3 – 2.24, глава 4).

Патанджали (а может и не Патанджали) можно отчасти назвать сказочником, если принять во внимание главу 3 о сиддхах. Хотя, при правильном понимании свойств психики и ее взаимодействия с телом кое-что из этих "небылиц" становится осязаемым. Понятно, что любой артефакт древности можно воспринимать только с оговорками. Однако тот факт, что этот текст безоговорочно принят большинством авторитетных Мастеров, а также то, что это технология реально работает, - как минимум в формате оздоровительной йоги, - говорит в пользу его практической ценности, вне зависимости от того, какими путями он до нас дошел.

Re: Сутры Патанджали. Краткое изложение.

Добавлено: 15 мар 2019, 08:49
Виктор
Вова, я мысленно тебе аплодирую!
Спасибо! Сам Вьяса тебе бы позавидовал! [:)]
Но эта очередная попытка качественного разъяснения вряд ли возымеет ожидаемый эффект, скажу почему.
Беспредметно говорить с людьми, которые жаждут получить ответы на вопросы по йоге, не обладая личным опытом, позволяющей им
эти ответы понять. Водитель автомобиля поймет коллегу, но тому, кто ещё только хочет научиться бесполезно в такой беседе участвовать.
Или даже так: не обладая личным опытом человек априори не способен правильно поставить вопрос по теме йоги,
и правильно понять ответ. Обсуждая тему с кем-то, читая любые тексты по йоге новички воспринимают значение слов
в рамках бытовой и специальной компетенции - в зависимости от вида образования, жизненного опыта и культурного багажа.
Понятно, что начинающим хочется разобраться в йоге как можно быстрее и эффективней, но они не в курсе, что для понимания
темы необходима сумма специальных знаний, и большая ее часть - личный опыт!
Недаром соратница Гхоша Мира Алфасса (Мать) произнесла легендарную фразу: - В йоге нельзя ничего понять до конца,
пока не поймешь телом (через тело)!
Умри Пушкин - лучше не скажешь!
Потому ты, все наши преподаватели, да и я сам всегда оказываемся в ситуации поклонника "Песни о Гайавате" Лонгфелло,
попытавшегося перевести поэму на один из полинезийских языков. Он оказался в тупике, потому что эти люди просто НЕ ЗНАЛИ, что такое зима, снег, мороз, сосны и так далее.
И не было ни малейшей возможности объяснить! Либо такое объяснение предполагало целый курс специальных занятий.
Но чтобы они поняли на самом деле, их надо ознакомить с этой северной природой в натуре, погрузить в нее! Никакие описания, даже самые изощренные ничего не дадут
и не заменят личного опыта!
Какой вывод из сказанного выше?
Он прост, как задница младенца: - Надо мотивировать людей к практике, поясняя им, что только в процессе усваивания технологии и
прироста личного опыта множество вопросов отпадет само собой, и многое станет понятным даже без объяснений.
И появится база для обсуждения более сложных и тонких вопросов практики и ее эффектов.
А ДО ТОГО даже самые крутые вопросы и не менее крутые ответы дадут любопытствующим большую и красивую ИЛЛЮЗИЮ понимания.
А неумеренное любопытство надо трансформировать в устойчивую мотивацию именно к систематическим занятиям йогой!
Это - главное.
ИМХО

Re: Сутры Патанджали. Краткое изложение.

Добавлено: 25 мар 2020, 12:06
Curma
Прочла в инете, что в Сутрах Патанджали не кончаются Кайвальяпадой. Что существует еще пятая зашифрованная глава, где Патанджали раскрывает, что следует за полным исчезновением проявлений гун и прекращением реакций ума на пракрити. Есть ли достоверные источники?

Re: Сутры Патанджали. Краткое изложение.

Добавлено: 25 мар 2020, 20:25
Серёга
Откуда вы взяли информацию о пятой главе Йога Сутр?

Re: Сутры Патанджали. Краткое изложение.

Добавлено: 25 мар 2020, 23:09
Виктор
Ну ясно откуда - из Интернета.
Там можно и еще не одну главу Сутр отыскать [ff]

Re: Сутры Патанджали. Краткое изложение.

Добавлено: 27 мар 2020, 07:26
Mykola
Curma писал(а):Прочла в инете, что в Сутрах Патанджали не кончаются Кайвальяпадой. Что существует еще пятая зашифрованная глава, где Патанджали раскрывает, что следует за полным исчезновением проявлений гун и прекращением реакций ума на пракрити. Есть ли достоверные источники?
В пятой главе Патанджали признаётся, что всё описанное в первых четырёх было розыгрышем ))))

А если серьёзно
1) Разделение на главы условно, это было сделано для удобства заучивания, но его не было в исходном тексте;
2) Количество аутентичных глав ЙС оспаривается. Существует вполне обоснованное подозрение, что четвёртая глава была добавлена намного позже - она отличается по языку и стилю.

Так что на вопрос о количестве глав можно ответить 1, 3 или 4, но точно не 5 )))