Вопрос Виктору о самадхи

[Виктор]

Дима, я думаю это разное понимание (истолкование) феномена самадхи Ринадом и мной. Какое же может быть размышление, если ВСЕ без исключения тексты говорят о том, что самадхи - это непосредственное ПЕРЕЖИВАНИЕ?

[Леня]

ИМХО: самадхи это непосредственное переживание, экстатическая радость познания.
Возможно поимев один раз такую радость, неважно каким способом, можно схватить некий шаблон и испытывать просто экстатическую радость от любого познания (как драматизацию), это скорее последствия наркотиков, возможно и внутренних.
Но естественно скорее наоборот, это некоторый естественный механизм поощрения познания, но именно в самадхи достигающий возможного предела.
Вполне возможно, что зависит от репрезентативной системы и каким способом человек познает мир.

[Odissey]

Виктор, ИМХО, различие с Ринадом - не в разном понимании идеи самадхи, а в том, что оно, как указывает Патанжали, бывает двух видов:
1. Сосредоточение, «обладающее семенем» (I-46 ЙС). Как говорит в комментариях Вьяса о таких видах концентрации: они "обладают...внешними реальными объектами, и таким образом, сосредоточение так же наделено семенем."
Далее с ЙС именно о таком сосредоточении говориться:
"Мудрость, обретенная при этом - "несущая истину" (I-48 ЙС). О таком сосредоточении (самадхи) говорит Ринад.

2. Сосредоточении «лишенное семени» (I-51 ЙС). Вьяса: "вся деятельность сознания прекращена". Похоже, характеристику именно этого вида самадхи Вы и даёте выше.
И то и другое по Патанжали - самадхи. А образ «семени» указывает на то, плодотворно оно или нет.

[tapas]

Андрей, о самадхи с семенем и без (сабиджа и нирбиджа, сампраджнята и асампраджнята) мне известно, тем не менее цитирую Радхакришнана ("Индийская философия", т. 2, стр. 317, Москва, ИИЛ, 1957): "Самадхи, пока оно сохраняется, представляет не простое сохраняемое постоянство. Напротив, это последовательность умственных состояний, которые становятся все более и более простыми, пока не завершаются в БЕССОЗНАТЕЛЬНОСТИ"
И далее: "В сампраджнята самадхи существует ясное осознание объекта, изображаемого как нечто, отличающееся от субъекта, тогда как в асампраджняте это различение исчезает".
То есть конечное самадхи - это БЕССОЗНАТЕЛЬНОСТЬ. А семя не нужно путать с плодом, поскольку оно НЕ развивается, но аннигилирует.
Вот и у меня вопрос: КАК бессознательность (в данном случае - отсутствие сознания) может быть интеллектуально продуктивной?
Скорее она может быть - перед окончательным "выключением" и последующим "включением" сознания - эмоционально, переживательно продуктивна. Однако эмоции, как известно, блокируют процесс мышления, поэтому ЛЮБОЕ самадхи НЕ состоятельно в аспекте познания.
И о чем тогда спорим?

[miha]

Во истину древние были мудры 8O , и придумали притчу про слепых и слона. :lol: :lol:
Давайте, скажите честно, преподаватели йоги, испытывали ли вы самадхи??? Если нет, то скажите, я это состояние не переживал, читал в книгах. Считаю бредом, например, или верю, или считаю древних примитивными... Вместо этого серьезные рассуждения о том, кто что понимает под этим термином, и ни одного слова о собственном субъективном, да, да!! субъективном переживании :lol: :lol: :lol:
Это напоминает рассуждения глухих, о тупости примитивности слышащих, которые слушают музыку, в особенности если они еще и подергиваются в такт музыке, с точки зрения глухих, наверное это особенно сильное свидетельство примитивноти слышащих. :lol:

[Виктор]

Ну, вот, как всегда нашелся самый умный, который решил всех сразу фэйсом об тэйбл приложить...
Милай, даже ежли кто-то что-то испытал, разве тебе, нахрапистый ты наш, об этом скажет? Твоя же задача - не понять и не способствовать пониманию, а высунуться, как можно выше, ручонку задрать, как в классе, с криком: - Я, Я все знаю, я отличник!
Да будь им сколько хошь, только не надрывайся так, ладно? Не то испортишь себе чего-нибудь :D

[miha]

Я думаю, что ежели человек, испытал нечто подобное самадхи, и при этом является преподователем йоги, то и скрывать это особого смысла не имеет 8O . Ничего постыдного в этом нет
А я очень даже интеллигентный 8) , и вовсе не нахрапистый :) , и никого к столу фейсом не прикладывал :P , по этой части на форуме есть специальный человек , с особым ником Dr.Lekter :lol: :lol:
А насчет умности, я умный :lol: :lol: , но не самый :lol: :lol: .
Если попытаться претендавать на звание самого умного :lol: :lol: , то по крайней мере два человека из присутствующих на форуме, а именно Сережа Агапкин :!: и Ринад Минвалеев :!: , докажут любому, что он ошибается 8O

[Alexandеr]

Миха, Вам не приходило в голову, что субъективные переживания на то и субъективные что рассказывать о них нет смысла ввиду полной непродуктивности. О чём недвусмысленно говорят ВСЕ авторитеты.

[сержант Лебядкин]

а именно Сережа Агапкин :!: и Ринад Минвалеев :!: , 8O

Эй слышь, братан, ты калий с кальцием не путай... :lol: :lol:

[WL]

субъективные переживания на то и субъективные что рассказывать о них нет смысла ввиду полной непродуктивности

Интересно узнать какие у людей бывают объективные переживания? :twisted: Может быть у сиамских близнецов?

Виктор написал:

Милай, даже ежли кто-то что-то испытал, разве тебе, нахрапистый ты наш, об этом скажет?

Какое же может быть размышление, если ВСЕ без исключения тексты говорят о том, что самадхи - это непосредственное ПЕРЕЖИВАНИЕ?

в самадхи мы заменяем не только желание/интерес, но и сам ПРОЦЕСС познания мира ИЛЛЮЗИЕЙ такого познания!
В самадхи НЕТ познания внешнего! В лучшем случае произойдет осознание почти всей ВОСПРИНЯТОЙ СУБЪЕКТОМ за его жизнь ИНФОРМАЦИИ о мире. Но ИЛЛЮЗИЯ тотального постижения окончательной истины в самадхи - полная.

Из чего становится ясно, что Виктор испытал иллюзию самадхи, но о скрытых аспектах своей иллюзии не желает сообщить!!! :lol: :lol: :lol:

[Alexandеr]

Интересно узнать какие у людей бывают объективные переживания? :twisted: Может быть у сиамских близнецов?

:D видимо удачнее было бы "в форме внутренних переживаний" ...
:D

[u-boat]

Да , грустно. Согласно Виктор Сергеевичу , знание получаемое посредством йоги, то самое о котором говориться ,что оно имеет другой обьект,нежели знание обретённое посредством услышанного, прочитанного или логического размышления - иллюзорно.Получается , что мокша(освобождение) - иллюзорна. Последнюю главу из йога сутр можно не читать. Получается , что йога , в лучшем случае, сделает нас более расслабленными, сосредоточенными, выносливыми и здоровыми . Может быть она даст нам кое какие интересные переживания (может быть даже это будут очень мощные переживания),но это просто очередной глюк..Это очень грустно , потому ,что если нет настоящей цели - МОКШИ, какой в смысл в этой практике и какой смысл вообще что либо практиковать .
Получается единственное, что для конкретного Хомо Сапиенса нужно - прожить как можно дольше и получить при этом как можно больше удовольствия. А уж как ты этого добьёшся - никакой разницы. Лишь бы побольше и подольше. Нет никакой ответственности - за что может отвечать маленнький кусочек мыслящей материи ,которого через несколько лет ( ну может несколько десятков лет )не будет . Совсем не будет. Следующего воплощения тоже не будет. Ни дживы , ни атмана , ни пуруши. Может если бы древние обладали тем обьёмом знаний о мире ,которым человечество обладает сейчас, они бы и не стали заниматься йогой , той самой - настоящей йогой . Потому что из выше написанного следует ,что её и быть не может . Немножко йогатерапии , немножко аюроведы этого вполне было бы достаточно для продления их жизней, что бы успеть побольше удовольствий получить .А в удовольствиях и лёгонькие наркотики ( а может быть и не очень лёгонькие) могут быть подспорьем - вредно , но за то удовольствия сколько :twisted: .Лишь бы денег было побольше на всё это. А как сказал уважаемый Ринад Минвалеев , максимум на что способен человек пробовавший наркотики, это быть менджером(торговцем)- так менеджеры, зачастую неплохие деньги получают.
Грустно...

[Виктор]

Когда-то алхимики искали философский камень, который любую субстанцию превращал бы в золото, и заодно хотели создать существо в пробирке - гомункулуса, у которого не было бы противоречия между телом и духом. Не получилось... Грустно...
Большевики тоже хотели выковать нового человека, повернуть вспять реки, сделать всех одинаково счастливыми... Не вышло. Тоже грустно.
А что делать? Подлинное знание - это освобождение от иллюзий, уважаемый u-boat.
А насчет удовольствия - это Вы не передергивайте, я не мог сказать, что это цель жизни. Может Вашей - но НЕ моей. Мое удовольствие реально. Когда благодаря йоге людям становится легче - во всех смыслах - и жизнь их приобретает новое качество - вот МОЕ удовольствие.
И насчет НАСТОЯЩЕЙ йоги не надо шлангом прикидываться. Откуда Вам-то знать, что это такое? Прочли десяток книжонок, погнули в лучшем случае пяток лет тело свое в подобие асан - самостоятельно либо в какой-то тусовке, на форумах разных повыпендривались и решили что знаете о йоге все? Равно как и о ее целях?
Мало еще лаптем хлебали ржаную судьбину - как говорили на Руси - для того, чтобы претендовать на ТАКОЕ понимание, на которое замахиваетесь. По Вашим речам видно и мысли - плосковаты они, зело назидательны и пропитаны себялюбием крутым.
Так что не мучайтесь МОИМ пониманием йоги, уважаемый, с Вас и своего хватит - им бы не подавиться.
А это специально для Вас - может поймете чего-нибудь:
Замыкается время. Параша снова
опорожнена. Жди. Поелику, слово
получило за отпуск. И ты на горы
погляди. И прислушайся к морю. Скоро
будет осень здесь. Чайки оставят рыться
в искореженной гальке. Переместится
сброд и ветер получит святое право
дуть на воду. Пустые холмы, как слава,
бесприютны, безлюдны. Но, если особь
исхитряется выбрать в колоде способ
выживания в мире посредством бегства,
ей холмы не помеха. Скорее, детство,
да молчунья - любовь ей терзают совесть
потому, что о них не напишешь - повесть
эта лишь для себя. Но зато к другому,
пятясь вслед за мычащей скотиной, дому,
смотришь в сторону неба. Да даром голи,
как на камне, на теле крупинки соли
да тепло в сердцевине еще не против
оставаться с тобою, хоть ты юродив
и уродлив, как карла китайский. В целом,
жизнь - дерьмо вперемежку. Ни ангел в белом
и ни в черном демон твою надежду,
что кого ты любил, тебя встретит между
изумительным раем и смрадным адом
не утешил пока. Не приносят на дом
приглашений явиться в палату лордов.
Впрочем, хватит с тебя и глухих фиордов.

[Леня]

Из чего становится ясно, что Виктор испытал иллюзию самадхи, но о скрытых аспектах своей иллюзии не желает сообщить!!! :lol: :lol: :lol:

WL, расскажите pls, как Вы понимаете самадхи.

[D.Powidloff]

Давайте, скажите честно, преподаватели йоги, испытывали ли вы самадхи???

Мне кажется, что дело не том, испытывали ли самадхи преподаватели йоги. Я вот о чем: и Виктор и Ринад являются организаторами соответсвующих школ в России. У Виктора - это школа Виктора Бойко, у Ринада - это обучение восточным методам оздоровления с выдачей государственного диплама о высшем образовании. И тот и другой проводят семинары, дают консультации.

На мой взгляд, описание самьямы и самадхи четко свидетельствует и о аспектах обучения и о способах достижения результата в практике и об отношении к ученикам/практикам/пациентам.

Утрированно:

Для Ринада ученик - это набор физиологических реакций и параметров функционирования, соответственно йога в применении к ученику - это способ личным волевым образом изменить эти реакции, чтобы достигнуть желаемых (от ума) характеристик организма.
Т.е. самадхи и йога - это целенаправленное действие.

Для Виктора ученик - это неоптимальным образом работающая психо-соматическая система, соответственно йога - это способ дать этой системе самостоятельно, без вмешательства личных предпочтений (ума, интеллекта, воли) обрести оптимальные параметры функционирования, те, которые выберет сама система.
Т.е. йога и самадхи - это нецеленаправленное недействие.

К чему это я? Просто интересно, что столь различные понимания и методы тем не менее дают результаты - причем в плане терапии! Впрочем, Ринад не особо распространяется о результатах своего подхода (я имею в виду не абстрактные научные результаты, типа изменения уровня гормонов и т.д., а реальные жизненные успехи учеников - может быть его ученики здесь заполнят этот пробел).

Поневоле задаешь вопрос - таки дело в методах или в личностях преподавателей йоги? :roll:

А может, каждый ученик как-то интуитивно сам выбирает ту школу, которая нужна именно ему????

[Ёршъ]

Получается , что мокша(освобождение) - иллюзорна.

Хо! Вы начинаете кое-что понимать
Виктор://Подлинное знание - это освобождение от иллюзий, уважаемый u-boat. //
О Виктор! Если бы я был бы йогом, я бы попросился бы к Вам в ученики! :)

А всем, страдающим от того что их мечты и иллюзии рушатся на глазах, советую обратить взор к христианству. Что сам благополучно сделал.
Удачи!

[WL]

Леня, в теме про осознанность с полгода тому назад, Вы сделали правильный вывод:

Реальность - это коллективное соглашение.
ПАЦИЕНТ ТОТ КТО НЕ ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ КОЛЛЕКТИВНОГО СОГЛАШЕНИЯ

Здесь, на этом форуме, самадхи нет, как раньше не было в Совдепии секса. Мне это напоминает марксизм-ленинизм, Ленин тоже некоторые сутры Маркса не воспринял, "творчески" переработал и поставил эксперимент в одной отдельной взятой с учётом особенностей национальной охоты. И может быть, так правильно, как каждый народ заслуживает своего правителя, так и каждый народ заслуживает своего... Ну, короче, век самадхи не видать! :D

[Атри]

Получается , что мокша(освобождение) - иллюзорна. Последнюю главу из йога сутр можно не читать. Получается , что йога , в лучшем случае, сделает нас более расслабленными, сосредоточенными, выносливыми и здоровыми . Может быть она даст нам кое какие интересные переживания (может быть даже это будут очень мощные переживания),но это просто очередной глюк..Это очень грустно , потому ,что если нет настоящей цели - МОКШИ, какой в смысл в этой практике и какой смысл вообще что либо практиковать .

Адепты достигшие мокши (даоского бессмертия, нирваны и т.д. и т.п.) так или иначе выпадают из сферы наблюдения доступной неадепту. Попросту выпадают в неизвестность, не проявлящую себя в явном виде для недостигших мокши наблюдателей Отличается ли эта неизвестность от той, которая поджидает любого человека в конце его жизненного пути также неизвестно. Иллюзией в данном случае будет скорее всего придавание этой неизвестности каких-то конкретных форм и объяснений (хоть материалистических хоть мистических) Вся разница в том, что к этой самой неизвестности можно двигаться разными способами. И почему-то йогический способ как-то более симпатичен. А отсутствие Великой Конечной Цели лично меня не смущает.

p.s. Говорят из индусов-эмигрантов получаются англичане большие чем из самих англичан.

[Виктор]

Дима совершенно верно изложил в сжатом виде суть моего подхода: это грамотное создание субъектом условий для самонастройки психосоматики посредством практики йоги. Загвоздка в том, что в каждом случае (с каждым отдельным человеком) условия эти диктуются его состоянием - в самом широком смысле! - и должны определяться и подгоняться индивидуально, с учетом массы разноплановых параметров. А это уже в некотором роде искусство, приобретаемое с опытом. Поскольку главным условием входа в режим самонастройки является отсутствие явных ощущений в асанах (то есть доступность их формы для данного индивида) и достижение молчания ума (в пределе - ЧВН), то первое можно индивидуально разобрать и объяснить, а со вторым могу помочь и я, транслируя свое собственное состояние глубокой релаксации (либо просто внутреннего покоя).
И какая именно СТЕПЕНЬ (сила) ЧВН возникнет в этом процессе у конкретного человека - не знает никто. А стадии ЧВН имеют в Сутрах определенные названия, вплоть до самадхи.
Но самадхи как цель - невозможна и не нужна. Если Вы будете практиковать йогу ВОТ ТАК и ВОТ СТОЛЬКО - быть может Вам удастся достичь различных степеней торможения умственной активности вплоть до самадхи. А может быть и нет. Именно в этом процессе сиддхи проявляются достаточно отчетливо. Никакая иная "йога", связанная с "вызовом", ориентированная на сложность формы и т.д. НЕ дает возможности идти ЭТИМ путем по очень простой причине: в теле и сознании практикующих эти виды "йоги" НЕТ физиологического и ментального покоя. Они пашут, работают, стремятся к чему-то, выворачиваются наизнанку, напрягая систему еще и еще.
В то время как "При полном снятии напряжения или сосредоточении на бесконечном асана достигается".
В моем подходе стадии очищения и самонстройки как раз и являются ТЕРАПИЕЙ, оздоровлением души, тела и психики. В данном случае это проходной, но совершенно НЕИЗБЕЖНЫЙ этап освоения йоги, который для очень многих и представляет главный интерес.
Примерно так.
Что же до самадхи, то к этому понятию как нельзя лучше подходят слова Ларошфуко, которые я неоднократно и в разном контексте приводил здесь: "Если хочешь пожелать чего-либо, найди того, кто это уже имеет и поинтересуйся, счастлив ли он на самом деле?"

[Леня]

ПАЦИЕНТ ТОТ КТО НЕ ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ КОЛЛЕКТИВНОГО СОГЛАШЕНИЯ

WL, Вы не хотите быть пациентом? :oops:
Неужели это имеет для Вас какое то значение?

А всем, страдающим от того что их мечты и иллюзии рушатся на глазах, советую обратить взор к христианству. Что сам благополучно сделал.
Удачи!

Ершъ, а что ты предлагаешь взамен иллюзий?
Расскажи как ты сейчас?

Что же до самадхи, то к этому понятию как нельзя лучше подходят слова Ларошфуко, которые я неоднократно и в разном контексте приводил здесь: "Если хочешь пожелать чего-либо, найди того, кто это уже имеет и поинтересуйся, счастлив ли он на самом деле?"

ИМХО, у Ларошфуко есть логическая ошибка, предположение, что имеющий желательного для другого, действительно желал этого и обуславливал этим свое счастье.
Пример:Корыто, для старухи счастье, для морской царицы - ?

А если посмотреть на самадхи, как на способ заглушить реактор?

Еще интересная тема, про много пребывавших в самадхи, в детстве к ним подходили люди и говорили "О великий избранный!", я понимая что это и ССС и Йогананда и Рамана Махариши и многие другие йоги.
После этого в их жизни все было посвящено поискам самадхи.