Восприятие в обычном и измененном сознании

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

перестать перевирать мною написанное(от посыла лесом книги и т.д.(лесом посылалось название, а не книга
А вы книжку то почитайте. Тогда глядишь и отдельные главы пойдут лесом.
Моё мнение: в ЧВН ничего нет и быть не может - пустота, "ничто", т.к. вритти ниродхох. А йога - это именно ЧВН
3.1. Дхарана – фиксация читты на определенном пункте.
А между прочим это уже вторая половина йоги. Как-так. Ниродхах уже было, а читта осталась и фиксируется на чем-то. А вот как:
Чаще всего ЧВН переводится как "йога есть прекращение деятельности сознания" (в частности - у Островской и Рудого). Михаил предложил свой вариант - "Йога - это непорождение колебаний сознания". Вроде бы все так. Но есть один нюанс. Когда речь идет о "прекращении" или "непорождении", то это скорее результат, и в данном случае мы имеем дело (в терминологическом смысле) с интерпретацией, но не с переводом сутры, где дается определение именно технологии (методу). Ключевое значение санскритского слова "ниродха" - ограничивать, огораживать, сдерживать (обуздывать), но никак не прекращать. И это - не случайно. в Индии я не раз задавал вопрос о том, что такое ЧВН, и ученикам, и учителям достаточно серьезных и авторитетных школ йоги (в частности - "Йога-никетан" и упоминавшаяся мною уже школа Гималайской традиции Свами Рамы) и получал практически один и тот же ответ - контроль над умом. В данном случае речь идет о таком контроле, который прекращает любые ментальные излишества в виде интерпретаций, ассоциаций и анализа и минимизирует ментальную активность до бодрствующего сознания в состоянии пассивного созерцателя (как таковая активность сохраняется), что, собственно и является простым вниманием. В оригинальной классической йоге (то есть Раджа-йоге) простое внимание обращено на содержание ума. В контексте системы ВСБ диапазон применения простого внимания расширен до телесной оболочки и его содержанием становятся ощущения, возникающие в теле в процессе практики асан. При этом и в том, и в другом случае необходимые и достаточные условия для практики обеспечиваются обездвиживанием физиологии и психических процессов. А все остальное, - перезагрузки, разборки, коммуникация, качественная жизнь, и прочая и прочая, - промежуточные и конечные результаты.
Это освобождение достигается посредством усилий и завершает стадию духовной практики, поэтому эти ступени называются "освобождением от практики, или действий". Остальные три ступени называются освобождением от психики (читта-вимукти). Их прохождение совершается самопроизвольно, без усилий и вызывает полное прекращение деятельности читты. Это акмэ, вершина мудрости в форме высочайшего отречения, это предельное совершенство деятельности интеллекта (буддхи). Далее – освобождение (кайвалья).
Надо пронумеровать ключевые постинги и спорить, как в анекдоте про зеков, номерами. :D
либо смотришь сны, если банально уснул
банальный сон без сновидений, полностью соответствует "ничто".
Ни читты, ни вритти.

p.s. спасибо vovaji за толковый постинг, откуда приведена большая цитата.
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Сообщение Березина »

У меня ведущая репрезентативная система -кинестетическая.
И по-своему опыту могу сказать, что когда посредством наблюдения за дыханием или удерживанием внимания в ладонях, удается отключиться от мыслей, то возникает состояние пустоты. Я не помню где нахожусь и в какой асане, ну как-то так. Во время практики, приходили"озарения" бытового характера. Т.е. ни с того ни с сего, вдруг приходило решение проблемы, которую неделю не могла раз рулить. Возможно, это и было в состоянии бодрствования, что-то типа вспомнила.."что в бухгалтерию надо сходить" :)
Наверное, если бы решение не пришло-не померла бы...

Атри, про смену репрезентативной системы во время сна -интересно, не задумывалась над этим. У меня во время банального сна сновидения бывают очень редко, и то под утро или при перегрузке физической или психической. Сон крепкий и глубокий 8)
P.S. А сообщения, действительно пронумеруйте, а то скоро путаница будет 8) Все говорят об одном и том же, только разными словами и с разным эмоциональным напрягом))
А.В.
Саняананда
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 10:44
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Саняананда »

Галина
В вашей терминологии это что?
Личностный автопилот. Было бы у вас другое прошлое - среагировали бы иначе. От сознания не зависит. После разборок может функционировать более оптимально, но это всего навсего автоматизм, а не "божье откровение". Другое прошлое - была бы другая реакция, другое решение, другой поступок, другие чуства.

Константин
Саня, личностные разборки = коммуникация с бессознательным. Но Вы это признаете только на смертном одре - т. е. не раньше, чем через 100 лет.
Признаю это сейчас. Но это не ЧВН, не йога. Вот есть особый эффект от нахождения в разобранном до пустоты состоянии(т.е. в ЧВН) - вот это другое, нежели разборки.
Если бы Вы осаттвенело не пришпоривали коня
Константин это ваша фантазия... коллективная кстати. :lol:
что я Вам намекаю об этом 2 сообщения подряд. ЧВН – это не обморок. Изменёнка начинается с момента первого "нажатия на тормоз".
Константин, вы не понимаете меня до сих пор. Прочитайте внимательно следующую строку:
Я утверждаю, что ЧВН - это ИМЕННО скачок, раз и включилось(или вернее вритти вдруг раз, и перестали появляться).
Фазовый переход - это скачкообразная перемена.

Но это да, не обморок. Сознание есть.

Атри
банальный сон без сновидений, полностью соответствует "ничто".
Ни читты, ни вритти.
Так вот ЧВН - это читта, но без вриттей. Сознание в пустоте.

А.Смит
ага, на всех углах я только и твердил, что ЧВН - это ловля информации
не стыдно врать-то, молодой человек?
и самоутверждаться за чужой счет?
нехорошо...
Извините, возможно я вас где-то не правильно понял.

Виктор
Я никогда не утверждал, что ЧВН автоматом дает контакт с бессознательным либо его "подосновой", я говорил что ЧВН создает ВОЗМОЖНОСТЬ такого контакта!
Понятно. Просто в моём понимании тема контакта не имеет отношения к йоге. Может не время ещё.

Всем спасибо за общение. Извините, кого обидел, я нечаянно.
Вот мои мысли такие на сегодня. Не навязываю.
Последний раз редактировалось Саняананда 23 дек 2010, 13:59, всего редактировалось 1 раз.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Так вот ЧВН - это читта, но без вриттей. Сознание в пустоте
Проблеск пошел. А шо такое сознание для субъекта в нем пребывающего? (щас мы от "ничто" придем к "вниманию")

P.S. Мне спор с Саней все больше начинает напоминать диалог лося и ежика. "А тебе разве травка пузико не щекочет?"
Последний раз редактировалось Атри 23 дек 2010, 14:04, всего редактировалось 1 раз.
Саняананда
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 10:44
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Саняананда »

Не придём. Внимание направлено на объект(всегда). В ЧВН в пустоте есть смотрящий, но нет того на что он смотрит. Пародоксально, но вот как-то так. Перечитывайте мои месаги если свербит, по десятому разу объяснять не буду. С вами разговор окончен, Атри.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Внимание направлено на объект(всегда)
а шо если объект бесконечный? Или объектом является сам процесс направления?
В ЧВН в пустоте есть смотрящий
Йес, хоть что-то появилось в этом "ничто". А чо смотрящий, никак ничего не ощущает? А откуда он знает, что он вобще есть?
С вами разговор окончен, Атри.
Куда ты? лукавый критик мой :D А как же другие, которые все это читают. Соберись с силами. Не отступать и не сдаваться. :D :D :D
Саняананда
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 10:44
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Саняананда »

А как же другие, которые все это читают.
Хватит ужо читать, пущай идут по коврам и йожутся. :lol:

К практике всё это не имет никакого отношения.
Ничего представлять и знать о вышеизложенном для практики не нужно.
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Сообщение Березина »

Саня писал(а):
А как же другие, которые все это читают.
Хватит ужо читать, пущай идут по коврам и йожутся. :lol:

К практике всё это не имет никакого отношения.
Ничего представлять и знать о вышеизложенном для практики не нужно.
Достойное окончание дискуссии... 8)
А.В.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Сдулся. Агапкин крепче был :roll:

Все верно, если он начал бы честно отвечать на последние вопросы (при наличии соответствующего опыта) про "смотрящего", родилась бы очередная "Песнь об Атмане, что ярче тыщи солнц". Что вполне бы закономерно привело бы его на противоположную сторону и пришлось бы признавать поражение. А так осталось два хода до мата (максимум), и уже не подергаешься. Проще слиться :wink:
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Сообщение перенесено под заголовок
"Свара йогов. Обсуждение в стиле хрип-трёп":
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 796#109796
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Сообщение Ingvar »

Саня писал(а): За свои же совершенно ненаучные загоны на сегодня он полностью ушёл в историю науки психология, как ворожеи. Только ещё подростки балуются соционикой. Из трезвого народа его всерьёз никто не воспринимает.
Конечно у Юнга много мистики и ненаучных данных. Но теория коллективного бессознательного принята в современном психоанализе. Что касается практики то применяется Юнгианский психоанализ, Юнгианская
песочная терапия и т.д. Это можно критиковать, об этом можно спорить, но это есть. И кроме мистики есть научные психологические исследования.
Бихевиористы вообще отрицали для науки не только бессознательное, но и сознание, говоря только о поведении, что мне напоминает Ваше слово "автоматизм".
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Ну, Вы сравнили, Атри!
Агапкин - тот был лопух злокачественный и судорога позорная 8O
А Саня - как там? - "на лицо ужасные - добрые внутри"! :D
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Агапкин спорил дольше. Самая большая дискуссия о природе ЧВН с ним получилась страниц на 12, насколько я помню.
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Александр, дело в том, что Виктор и Михаил теоретизируют на основе (не только своей, но и) чужой практики, а Вы, насколько я понимаю, только на основе - своей. По этой причине Ваши обобщения мне видятся несколько волевыми. Мои занятия, в данном случае, являются ещё одной частной историей (статистической единицей), подтверждающей тезисы, изложенные в начале темы.
Саня писал(а):Константин, вы не понимаете меня до сих пор. Прочитайте внимательно следующую строку:
Я утверждаю, что ЧВН - это ИМЕННО скачок...
Скачок? Пожалуй. Но "тормозной путь" мышления и его остановка – это разные звенья одной цепи, и разделять их, НМВ, в данном случае, незачем.
Например, сегодня во время ничегошеньки вспомнил – как Вы выражаетесь – "надо бы сходить в бухгалтерию". Оценив, что - это инфо двухнедельной давности и стопроцентная пропажа, я, тем не менее, не стал прерывать занятие (блокнота под рукой не было) и, снова занырнув, благополучно обо всём забыл. Сейчас, читая Вас, вспомнил. :) Извините, игры разума играми разума, но то, что, отвечая технике, повышает умственную состоятельность, является для меня серьёзным свидетельством правильности происходящего.
С наилучшими пожеланиями, Константин.
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Re: Восприятие в обычном и измененном сознании

Сообщение Ingvar »

А.Смит писал(а):Присутствие Пуруши, созерцания "окрашивает" сознание-читту, успокаивает ее (шлока 4-22: читта неподвижная принимает свою естественную форму (буддхи)), ведь в ней на время практики нет Я-центра, базовой контрактуры сознания (вспомним, что Пуруша и Я-эго не существуют одновременно - шлока 4-20). И тогда отраженные в сознании объекты видны системе во всей полноте их элементов, во всей полноте их прошлого и будущего. С другой стороны сознание окрашено своим содержанием, образами воспринятых ранее объектов, но эта окраска - не содержит наворотов самого сознания. Возникает более-менее правильное зеркало. Так вот, тогда зрящим и зримым окрашенная читта всё познает (шлока 4-23).
Насчет того, что Пуруша и Эго не существет одновременно, вот что по этому поводу пишет Д.Н. Узнадзе о самонаблюдении:

"Дело в том, что факт наблюдения сам по себе уже представляет новое психическое обстоятельство, новый факт, который налагается на имеющееся содержание сознания и, следовательно, придает ему новый вид. Таким образом, во время самонаблюдения переживание, являющееся его предметом, развертывается в новых условиях. Самонаблюдению никак не удается уловить его в том виде, в каком оно бывает вне самонаблюдения. Следовательно, естественное протекание переживания всегда остается недоступным самонаблюдению.
То, что факт самонаблюдения уже самим своим существованием нарушает естественность переживаний, не подлежит сомнению. Самонаблюдение предполагает направление внимания на переживание. Но внимание — довольно сложный акт, вызывающий целый ряд последствий в сознании; в частности, он затрудняет душевный процесс, на который направлен, вызывает новые репродукции, некоторые переживания заглушает вообще или, во всяком случае, ослабляет и замедляет. Когда человек разгневан, его внимание направлено на предмет, вызвавший этот аффект гнева. Но достаточно перенаправить внимание в сторону самого аффекта с целью уяснения его психологической природы, как человек почувствует ослабление аффекта."


Но вот что интересно, дальше Узнадзе пишет:

"Следует также учесть, что существует целый ряд феноменов, наблюдение которых удается в момент самого переживания. В этом случае не происходит раздваивания внимания, столь сильно затрудняющего самонаблюдение переживаний в момент их актуального состояния. Это, главным образом, касается ощущений. Например, когда я разглядываю чернила, то ясно переживаю их черноту, и чем внимательнее я наблюдаю, тем явственнее переживается в сознании эта чернота. То же самое надо сказать о репродуктивных видах ощущений, то есть представлениях и, возможно, чувствах, возникающих в связи с такими ощущениями. Словом, в отношении крайне периферических феноменов можно сказать, что их переживание и наблюдение возможно в одном и том же акте внимания, поэтому ничто не мешает производить и одно, и другое одновременно." (Д.Н. Узнадзе Общая психология).

То есть наблюдение за ощущениями в теле, например от дыхания, сохраняет состояние Наблюдателя.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

ну что, я так понимаю, Узнадзе не против диалектики эго и пуруши ))
спасибо за цитаты

у Патанджали такая тонкость по ходу выяснилась:
1) он сразу (1-2) постулирует основную практику: ЧВН - ну, как получится
2) потом он сразу (1-3) говорит о "естественном состоянии зрящего"
3) и только в 1-16 - после целой череды авторитетных заявлений по поводу ступеней практики - заявляет о наивысшем знании, "знании пуруши"

поэтому состояние 1-3 в принципе можно отведать сразу с началом практики, и это не пуруша, а бледное его подобие - зрящий, наблюдатель (но указывает в сторону пуруши)

это (состояние наблюдателя) общедоступно и является основой практики и пользы от практики

состояние 1-16 отведено довольно далеко от начала практики (1-2 и 1-3), и это не зря

резюме: пуруша не равен зрящему... но поразительная, видимо, вещь - зрящий это "отзвук" пуруши в пракрити и именно благодаря этому отзвуку пуруши становится вообще возможным проявление эффектов, упомянутых в 4 главе Сутр
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Послушайте, Валерий Павлович, Вы хотите чтобы я рассказал Вам о Ваших признаках ЧВН?
Они определятся в процессе Вашей ЛИЧНОЙ практики, в нем же НАЧНЕТ приходить понимание что тако ЧВН. А Вы с достойным лучшего применения упорством пытаетесь выяснить, как должно быть правильно в области вербального общения ДО начала практики. Либо с весьма скромным ее стажем...
Притом что ЛЮБЫЕ объяснения касательно состояний сознания и их атрибутики начинают пониматься ПО СУЩЕСТВУ только при накоплении некоторого количества личного опыта. И НЕ раньше.
Потому не сотрясайте воздух бессмысленной вопросной детализацией, и не говорите мне о моем скверном характере, ладно?
Я очень терпеливый, но на тупые вопросы отвечать не люблю. И это тоже должно быть понятно.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

И мне странно, что Вы моего ответ так и не поняли...
Omm
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 22:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Сообщение Omm »

ЧВН - это нечто абсолютное :D Я считаю можно вполне пользоваться более простыми словами, например релаксация, особенно для новичка. Почему в силовых асанах присутствует физиологически обусловленное повышенное напряжение и соответственно тонус сознания немного выше - догадайтесь сами, это элементарно))) Остальные вопросы, ну действительно, совсем не по-существу...
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Уважаемый!
Вам ответили кто как мог, и кто как хотел.
Если Вы после всех этих ответов так ни фига и не поняли, быть может у Вас что-то не так с понятливостью? Или это в перечень Ваших догадок не входит?
Все виноваты что Вам непонятно, да? А Вы такой обиженный и всегда правый?
Какие-то симптомы это мне напоминает... :wink:
Ответить