Широнин: Уже, по-моему, была пара попыток спросить ваше мнение о взаимосвязи того или иного народа и способа его мышления. Попытки пока не удались, я делаю еще одну.
Мудрак: Есть такая гипотеза Сэпира-Уорфа, еще в 60-е гг. XX в., о том, что язык ставит некоторые ограничения на мышление, и пошло-поехало. Доказывалось это при помощи цветообозначения. Вот, смотрите, говорилось, есть языки, в которых различается только два цвета, а есть языки, в которых различается шесть цветов. Шесть цветов – это, понятно, то, что в английском шесть цветов радуги, в русском – семь, хоть не очень-то и замечаем. Реально это никак не влияет.
Да, не существует отдельных лексем для этого. Но опять же описать цвет можно одним словом, а можно набором слов. Когда художник описывает тонкости разных оттенков, он использует большое количество специальных обозначений, там кадмий, которые, собственно, в языке не используются. Это не значит, что те народы, которые имеют всего два независимых слова для цвета, различают меньше цветов. Глаз устроен одинаково, и способ анализа, если научить, будет устроен одинаково. Любой англичанин прекрасно различает и голубой, и синий, надо его просто научить с помощью примеров, как различать, он не будет путаться.
Широнин: Глаз как продолжение мозга не может быть устроен одинаково. Наличие у северных народов (не знаю, вы, наверное, лучше знаете), по легенде, 100 слов для обозначения снега, что несопоставимо с русским языком, это факт. Обычный европейский человек не сможет различить, если он там не родился. А если родился, то у него глаз будет другой.
Мудрак: Я вас перебью. Этот факт благополучно забудьте. Дело в том, что этот факт был рассказан про эскимосов, которые имеют 100 названий для снега, и это в очень большой степени подтасовка. Единственная разница, нетривиальная с точки зрения англичанина, что различается снег падающий и снег лежащий, что вполне нормально, мы различаем дождь и лужу, так вот снег падающий как процесс и снег лежащий, который на земле, у них выражается разными словами. Дальше туда что включено? Слова пурга, поземка, наледь, гололедица, иней. Извините меня - это не названия для снега.
Я с этими языками знаком, я на них читаю. Все слова там адекватно переводятся на русский. Есть там "припай", есть "шуга", есть "паковый лед", есть "наст" – это же не названия для снега. То, что в английском языке эта терминология не разработана, – это их беда. В русском языке все слова имеют адекватный перевод. У нас просто холодных мест больше, хотя половина слов – заимствование. Но включать названия ветров, пургу, метель в названия снега – это не натяжка, это просто обман. Это погоня за рекордом Гиннеса, а не за реальным фактом. Единственное принципиальное различие, что там различают снег падающий, снег-осадки, и снег лежащий, условно говоря, дождь и лужа. Почему для воды можно, а для снега нельзя? Но это совершенно не связанно с мировосприятием.
Вопрос из зала: У меня, прошу прощение заранее, очень дилетантский вопрос. Мое ощущение, что есть языки, условно говоря, которые я обозначаю для себя как современные и как более архаичные. И английский язык для меня – это, возможно, самый современный из языков, которые мне сейчас известны, - в частности, в виду высокой модульности его строения и легкости словообразования по сравнению со многими другими языками. И в этом смысле, мне кажется, очень неслучайно именно этот народ, с этой культурой, с этим языком, например, создал язык компьютерного программирования. И эта компьютерная культура, которая базируется на английском языке (и во многом, кстати, не имеет адекватного перевода), и языки других народов, в том числе русский, просто вбирают в себя прямые непереводимые заимствования из английского языка.
Мудрак: Язык компьютерного программирования сделан на языке математики.
Вопрос из зала: Я неправильно выразился, не язык компьютерного программирования как таковой, а язык, на котором говорит компьютерный мир. Например, когда происходит общение пользователя с компьютером. Он по своей структуре имеет определенную логику, и у разных языков разная логика.
Мудрак: Язык имеет логику? Компьютерный сленг на английском потому, что первые компьютеры, РС, все-таки делались в англоязычных странах. Это воля случая, абсолютно.
Вопрос из зала: Понятно. Ваша точка зрения мне ясна.
Лейбин: Можно мне тоже предпринять безумную попытку перевести разговор на мышление, может быть, последнюю на сегодня? Философы анализируют происхождение формальных языков, математической логики. Расскажу следующую историю. В какой-то момент было представление, что сначала варианты формальной логики, а потом и математическая логика отражают в какой-то мере само мышление. Мол, формальная логика - это и есть наука о мышлении. Потом все-таки люди убедились, что формальная логика - это набор правил, принятых в определенных сферах и очень полезных для естественных наук, но к описанию самого процесса мышления не имеющие никакого отношения. Возможен ли такой ход: изучение общей структуры всех языков может дать материал для работы логикам и философам, с тем чтобы таки строить логики, более адекватные настоящему человеческому мышлению, - чтобы изучать мышление?
Мудрак: Боюсь, что нет. В каждом из языков существуют корни, а существуют так называемые модификаторы, эти альфа словообразования - не словоизменения, которые выполняют синтаксическую функцию, т.е. задачи связи, но конкретного слова внутри конкретного высказывания, предложения, - а словообразования. Эти модификаторы, которые модифицируют значения, в каждом из языков сугубо конкретны, и их выборка абсолютно случайна: некоторые суффиксы, популярны в одних языках, в других такое значение не принято выражать, в третьих выражается совсем другим способом. Это вопрос скорее случайности. А найти общие универсалии, как с помощью абстрактного модификатора модифицировать конкретное значение, – очень сложно
Может быть, операторы такого типа и есть, как, например, набавление, валентности в глаголе. Бывает глагол непереходный, а если у нас появляется какой-нибудь прямой объект, то это называется добавлением валентности. Существуют способы такого словообразования, но в каждом из конкретных языков они свои и не сводимы под общие правила, т.е. имеются свои способы решения этой задачи. Движения к субъекту может выражаться разными способами в разных языках, от этого сам смысл не пострадает. Модели метаязыка – это одно, а реальное положение в языках – это другое. Дело в том, что метаязык можно довольно хорошо использовать при синхронном описании модификации смыслов, это да. И если научный язык лингвистики хорошо использовать при синхронном описании конкретного языка – это очень помогает разобраться. Дальше своей сферы деятельности он никуда не идет, он никогда не выполняет функции языка как средства общения. Он используется как язык описания, т.е. конкретная функция.
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html