Доказательность исследований йоги и традиционной медицины

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
относительно Ваших претензий по статобработке:

Когда прошел шок после прочтения статьи, я попытался выяснить фиксируются ли где-нибудь мировые рекорды по статобработке. Я перелопатил гору физиологической литературы и ответственно заявляю, что мировой рекорд принадлежит Вам, Ринад Султанович, и равен 7-ми (семи) измерениям.

Плохо Вы перечитывали учебники по теории вероятностей и матстатистике . Рекорд по объемам обрабатываемых выборок принадлежит не нам. Применением известного критерия Вилкоксона можно доказать различия между выборками объёмом всего в 6 "измерений" (точнее, 6 "до" и 6 "после"). Подробнее см. об этом в классическом учебнике Гмурмана В.Е. Теория вероятностей и математическая статистика. М.: 1977, с. 343-344, и особенно в таблице Приложения 10. Критические точки критерия Вилкоксона (с. 471). В Таблицах математической статистики Л.Н.Большева Н.В.Смирнова (М: Наука, 1973, с. 357) приводятся значения критических точек и для выборок объемом 4+4, или "4 измерения" в Вашей терминологии

[Атри]

Почему для акупунктуры нужна и доказательная медицина, и слепые испытания, и прочее и все равно веры нет. Но почему личное и (как вы сами признаете) никем не подтвержденное мнение Разенкова, Тринчера, Теппермена ( т.е. "ваших") это наука, а мнение других это глупость или некомпетентность?

Потому что бизнес есть бизнес.

можно доказать различия между выборками объёмом всего в 6 "измерений"

доказать то можно. . Весь вопрос только применительно к чему и для чего. Вот этого момента вы не улавливаете, ни в математике, ни в матстатистике.

[Атри]

Почему для акупунктуры нужна и доказательная медицина, и слепые испытания, и прочее и все равно веры нет?

Потому что бизнес есть бизнес.

Ринад поделитесь инфой из диплома. Сколько часов у биологов математики и сколько мат.статистики и методологии измерений?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Атри,
еще раз Вам повторяю, что ЛИЧНОЕ мнение не подменяет ЛИЧНОЙ глупости. Если у Вас есть конкретные вопросы по используемым нами методам обрабортки результатов измерений, то я готов на них ответить. Умствования по поводу "Разенкова, Тринчера, Теппермена" :!: и того, что Ваш покорный слуга "чего-то не улавливает" (с) будут оставлены без ответа, пока не будет конкретно сформулировано, что именно не улавливается?

[Alexandеr]

Уважаемый Ринад, не теряйте время на «порожняк».

Хоть мат. модели «физиологии йоги» практически бесполезны … это лучше чем ничего.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Alexandеr,
любая математическая модель дает возможность теоретического прогноза с последующей экспериментальной проверкой, чем мы сейчас и занимаемся.

[Kom]

будут оставлены без ответа, пока не будет конкретно сформулировано, что именно не улавливается?

Ох, Ринад, сложная задача. Гораздо проще, наверно, перечислить что вами "улавливается".

Применением известного критерия Вилкоксона можно доказать различия между выборками объёмом всего в 6 "измерений" (точнее, 6 "до" и 6 "после").

Не улавливается, что этот критерий вообще из другой оперы. И он для независимых выборок. А о каких выборках и какой независимости может идти речь у вас?

Новым методом (А.И.Иванова) оценки доверительных интервалов доказано, что содержание кортизола с надежностью 0.99 уменьшилось на 11%, уровень тестостерона с надежностью 0.95 возрос на 16% у всех испытуемых.

Эта фраза висит у вас уже черти сколько. Все откладывал ее на потом, но нет уже сил шутить. Да она и сама по себе великолепна. Ну доказал и доказал. После кундалини я уже ничему не удивляюсь.
Если же проводить эксперимент о влиянии "кобры" на работу надпочечников, то надо бы брать группу людей, некоторое время наблюдать, потом обучать их кобре, практиковать ее и смотреть как изменяется выработка гормонов. Если изучать кратковременное влияние, то надо бы брать контрольную группу, пытаться понять почему у одних изменяется, у других - нет, насколько продолжителен эффект. Как этим можно воспользоваться.
А вы пытаетесь изучать влияние "кобры", а выполняете ДВЕ асаны. Необходимость шавасаны притянута за уши. С другой стороны влияние 3-х минутного качественного расслабления на выработку гормонов почему-то игнорируется. Интересно, согласен ли с этим Виктор Сергеевич. И т.д., нет сил перечислять.
А так, вы получили то, что получили. Т.е. можно только предположить, что у части испытуемых после серии шавасана-бхуджангасана есть кратковременное влияние на выработку кортизола и тестостерона. Все остальные выводы притянуты за уши.
То, что вы делаете с якобы случайными и независимыми выборками, это для специалистов. И не уверен, что для математиков.

[Атри]

Ринад, да не грузитесь просто напишите сколько у вас часов вышки было в институте и сколько по измерениям. Все сразу станет понятно.
У меня примерно 640 часов высшей математики и семестр "методологии измерений и контроля качества". Многое конечно забыто, но основу я помню хорошо. И то что мат. статистика не заменяет собой здравого смысла это я тоже хорошо помню (с надежностью 0.99)

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
не надо так расстраиваться, а именно с этих вопросов и начинать. Это и называется конструктивный диалог

Цитата:Применением известного критерия Вилкоксона можно доказать различия между выборками объёмом всего в 6 "измерений" (точнее, 6 "до" и 6 "после").

Не улавливается, что этот критерий вообще из другой оперы. И он для независимых выборок. А о каких выборках и какой независимости может идти речь у вас?

Если вести речь о зависимых выборках, то должно быть известно аналитическое выражение (формула), связывающее эти две выборки. Вам оно известно? Это прямая или обратная пропорциональность? А может быть, экспоненциальная или логистическая зависимость? Или речь идет о дифурах? Первого, второго или n-ного порядка? Хохма состоит в том, что, если зависимость известна, то нет никакой нужды в вероятностном подходе и статистической обработке. Если из пункта А в пункт В движется по прямой материальное тело с постоянной скоростью V, то с вероятностью 1 оно достигнет пункт В за время [A,B]/V

Теперь относительно предлагаемой Вами схемы эксперимента. Объясняю Вам как бесконечно далекому... еще раз Мы изучали кратковременное воздействие, именно для того, чтобы исключить влияние самых разнообразных внешних и внутренних изменений, которые ВСЕГДА имеют место при долгосрочных экспериментах. Вы предлагаете изучать влияние на кору надпочечников позы кобры или "семейной ссоры", которая случилось с одним из участников, или резкой смены климата, солнечной активности, смены фазы луны, случившейся "сегодня утром" или... ЧЕГО :?: Когда между заборами крови проходит не более пяти минут, и между этими пробами крови обнаруживаются достоверные различия, то можно быть уверенным, что эти различия вызваны именно тем, что произошло за эти пять минут: дружным выполнением бхуджангасаны всеми испытуемыми.
Далее, никакой "шавасаны" испытуемые не выполняли. В статье однозначно сформулировано, что испытуемые "выполняли расслабление " (с). Если для Вас расслабление есть эквивалент шавасаны, то флаг Вам в руки...
Наконец, Ваш вывод о влиянии бхуджангасаны на "выработку" кортизола оставьте при себе

Уважаемый Атри,
когда я учился по специальности "востоковед-филолог" в ЛГУ им. А.А.Жданова, у меня было 0 (ноль) часов по математике и методологии измерений. Теперь Вам ВСЁ понятно? :D

[Alexandеr]

Давно понятно, что Ринад в математиках не Копенгаген.

К сожалению, пока мат модели процессов в организме на уровне «отрубил палец – что-то поменялось с гормонами-ферментами».
Очень правдиво Вы описали ситуацию с витаминами … от «физиологических» теорий толку – 0(ноль)

[Kale]

Уважаемая Swetoch!
Хатхайогапрадипика и Гхерандасамхмта - замечательные произведения, но очень хотелось бы получить формулировку "Йога -это..."
Если мы заглянем в книгу "Классическая йога" пер. с санскита, введ., коммент. и реконструкция системы Е. П. Островской и В. И. Рудого. -М:Наука, 1992, то увидим на с. 87 следующее: "йога есть прекращение деятельности сознания".
Просьба к Ринаду Султановичу Минвалееву разобрать каждое слово в данной формулировке с физиологической точки зрения и объяснить нам что же такое Йога.

[Alexandеr]

Диагноз … :«признаки дисфункции стволовых структур мозга»

[Kom]

Если вести речь о зависимых выборках, то должно быть известно аналитическое выражение (формула), связывающее эти две выборки. Вам оно известно? Это прямая или обратная пропорциональность? А может быть, экспоненциальная или логистическая зависимость? Или речь идет о дифурах? Первого, второго или n-ного порядка? Хохма состоит в том, что, если зависимость известна, то нет никакой нужды в вероятностном подходе и статистической обработке. Если из пункта А в пункт В движется по прямой материальное тело с постоянной скоростью V, то с вероятностью 1 оно достигнет пункт В за время [A,B]/V Wink

При сравнении двух (и более) выборок важным параметром является их зависимость. Если можно установить гомоморфную пару (то есть, когда одному случаю из выборки X соответствует один и только один случай из выборки Y и наоборот) для каждого случая в двух выборках (и это основание взаимосвязи является важным для измеряемого на выборках признака), такие выборки называются зависимыми.
Примеры зависимых выборок:
* два измерения какого-либо признака до и после экспериментального воздействия,
(Не бог весть что, Википедия).

Вы предлагаете изучать влияние на кору надпочечников позы кобры или "семейной ссоры", которая случилось с одним из участников,

Уважаемый Ринад, я правильно понял, что семейная ссора, стресс, укол влияют на работу надпочечников, а "трехминутное расслабление лежа на спине" настолько не влияет, что им можно смело пренебречь? Доказательства у Вас есть?

когда я учился по специальности "востоковед-филолог" в ЛГУ им. А.А.Жданова, у меня было 0 (ноль) часов по математике и методологии измерений. Теперь Вам ВСЁ понятно?

С математикой теперь понятно. Но русскому языку Вас, надеюсь, учили? Смысл выражения "у всех испытуемых" Вам был понятен?

И, наконец, можно Вас попросить оставить Ваши "хохмы" при себе?

[swetoch]

«признаки дисфункции стволовых структур мозга»

- Каle, что-то вроде этого Вы хотите услышать? :D

..."йога есть прекращение деятельности сознания" Просьба к Ринаду Султановичу Минвалееву разобрать каждое слово в данной формулировке с физиологической точки зрения и объяснить нам что же такое Йога

- в "неосознанку" толкаете народ? Тут тупо с психологией разобраться не могу :(
Смотрите:

Достаточно, далее, вспомнить объективную психологию И. П. Павлова и американских бихевиориетов, совершенно исключающих психические явления из круга своего исследования, и сравнить их со сторонниками так называемой понимающей, или описательной, психологии, единственная задача которой — анализ, классификация и описание феноменов психической жизни без всякого обращения к вопросам физиологии и поведения, — стоит только вспомнить все это для того, чтобы убедиться, что вопрос о психике, сознательном и бессознательном имеет определяющее методологическое значение для всякой психологической системы. В зависимости от того, как решается этот основной для нашей науки вопрос, находится и самая судьба нашей науки (психологии).

Для одних она перестает существовать вовсе, заменяясь настоящей физиологией головного мозга или рефлексологией (РСМ :?: ), для других она превращается в эйдетическую психологию или чистую феноменологию духа (Санта-Барбара :?: изотерика :?: ), третьи, наконец, ищут путей к осуществлению синтетической психологии (ВСБ :?: оптимизация контактов совокупного разума (подсознание, сверхсознание/интуиция :?: ) с Эго (сознание))

Воооооооооот. Тут недалеко обсуждалось сколько времени нужно ежедневно посвящать йоге. 2,5 часа 8O . 15 минут 8) .
Каle, лучше спросите у Ринада Султановича о йоге так: "Что для Вас йога?" :D

[Эрци]

Если мы заглянем в книгу "Классическая йога" пер. с санскита, введ., коммент. и реконструкция системы Е. П. Островской и В. И. Рудого. -М:Наука, 1992, то увидим на с. 87 следующее: "йога есть прекращение деятельности сознания".

Позвольте предварить ответ титульного лица, кому адресован вопрос.
На мой взгляд, Кале, если Вам не ясна формулировка Рудого с Островской или Вы считаете ее несколько умалишенной, может стоит задуматься про верность перевода переводчиками, которые к самой йоге отношения не имеют. Мне известно, что А.В.Парибок - переводчик с санскрита ко многим местам этого и иных переводов Рудого имеет претензии (о йоге и буддизме Парибок знает с практической стороны). Мой скудный запас говорит, что собственно "сознание" на санскрите самджня, а не читта, к которой вообще-то прикреплен пуруша-наблюдатель. Речь про процесс, который не прерывается наблюдением, что и есть йога. То есть на самом деле "остановка" та не есть статика. Как, к слову, буддийская нирвана не имеет ничего общего с "угасанием", как было принято переводить в ХIX веке. (еще виджняну как правило переводят "сознанием" и порой глупости на выходе)

[Alexandеr]

«Что такое ЧВН?» обсуждалась пару лет назад … достаточно подробно … в процессе ВСБ выгнал СА из форума … жаль ... а то бы щас весело было.
:)
Читайте архивы, ребята.

[Атри]

Теперь Вам ВСЁ понятно?

Ринад, а диссертацию на кандидата биологических наук, вы исключительно с дипломом востоковеда-филолога защищали? Ну что вы, дуетесь, как маленький, я просто не знаю, что там у биологов по математике идет, поэтому и спросил.


Эрци, а вы бы сами попробовали бы перевести взяв за основу того же товарища на которого вы сослались? Было бы очень интересно.

[Alexandеr]

Атри, да ничего интересного. Больше чем было сказано тут (и на рите) за последние 5 лет сказать нечего по "вопросу".

[Атри]

Мне точно было бы интересно и я думаю я не один такой. Перевод Пламена Градинарова был хорош, но он со сдвигом в трудноусваиваемый философский язык.
По поводу ритамбхары, а форум разве еще живой?

[Alexandеr]

Конечно нет, у них после «разборов» с «Натха-Сампрадайя» давно закрыт. (типа ты не в курсе :lol: )
Да и Пламен не раз писал сюда.
Вряд ли Эрци сможет сказать что-то существенное.