Доказательность исследований йоги и традиционной медицины

[Эрци]

Эрци, а вы бы сами попробовали бы перевести взяв за основу того же товарища на которого вы сослались? Было бы очень интересно.

каким образом я могу перевести с санскрита, если его не знаю? О чем идет речь в плохих переводах догадываюсь из общих соображений и знания параллельных текстов примерно о том же. У Парибка - не знаю, может быть есть фрагменты ЙС, надо спросить. А "взять его за основу" - эт меня поразили, разные весовые категории. Александер прав.

[Атри]

Тогда не подскажете ли, где можно прочесть его перевод?

[Kale]

Уважаемый Ринад Султанович!
Вопросы по эндокринологии.
1. В напочечниках человека соотношение гормонов адреналин:норадреналин 4:1. Почему в крови норадреналина в четыре раза больше?
2. Каковы "частотные характеристики" гипофиза (конкретно ЛГ) у женщины с нормальным (21/35 дней по данным учебников) менструальным циклом. (=С какой частотой должен секретироваться ЛГ, чтобы обеспечить нормальный менструальный цикл)? :lol:

[Эрци]

Тогда не подскажете ли, где можно прочесть его перевод?

Парибок не переводил Йога-сутру. Иные его переводы с пали, санскрита можно найти в том числе в сети, в основном буддийской тематики. По Йога-сутре он высказывался частным образом. Мне были интересны его соображения о структурированности пятиричных перечислений в ЙС. Как ахимса, сатья, астея... Любая пятерка образует крест - две полярные пары + центр. Что характерно для принятых на востоке представлении о мироздании в виде мандалы. То есть пятерки - минимальные устойчивые наборы.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемые участники данной конференции,
попробую ответить на поступившие комментарии и вопросы:

При сравнении двух (и более) выборок важным параметром является их зависимость. Если можно установить гомоморфную пару (то есть, когда одному случаю из выборки X соответствует один и только один случай из выборки Y и наоборот) для каждого случая в двух выборках (и это основание взаимосвязи является важным для измеряемого на выборках признака), такие выборки называются зависимыми.

Уважаемый Kom,
при копировании любой информации из источников типа Википедии имеет смысл заглядывать и в соответствующие книги. У Вас приведено плохое описание типичной функциональной зависимости. Соответственно, как раз для Вашего определения зависимости (взаимнооднозначного соответствия) и встает вопрос о нахождении функциональной, но не вероятностной зависимости. Последняя определяется применением понятия условная вероятность. И тогда события называются зависимыми, если вероятность их совмещения не равна произведению вероятностей этих событий (подробнее см. Гмурман, 1971, с. 41). Под это определение никак не попадают

* два измерения какого-либо признака до и после экспериментального воздействия

Может быть, найдете время для библиотеки?

Уважаемая Kale,
относительно Ваших вопросов:
1. Норадреналин в системной крови имеет не только надпочечниковое происхождение.
2. Согласно руководству Дедовых "Биоритмы гормонов" (М.: Медицина, 1992, с. 67) интервал между всплесками ЛГ составляет около 120 мин. Разбираться дальше в этом вопросе предоставляю Вам. В любом случае, примите мои поздравления, Вы выиграли

[Kom]

Ринад пишет:

И тогда события называются зависимыми,

В ответ на моё:

такие выборки называются зависимыми

Ринад, я уже плохо понимаю что вы пытаетесь доказать. Мне, откровенно говоря, ваши упражнения в математике настолько же интересны, как, наверно, вам мои в физиологии. Только я почему-то (почему? сам удивляюсь) не помещаю их в разделе "научные публикации". Если вы считаете, что значения кортизола у одного человека до и после кобры независимые случайные величины - ради бога. Умножайте их и делите. Дети кубики как угодно складывают и никто их не ругает.
Я свое мнение пока менять не собираюсь. Нет оснований.
Если у вас найдется сказать что-то по существу, пишите. Если найдете в печати какие-либо научные ссылки на ваши работы, тоже дайте знать.

[Атри]

По Йога-сутре он высказывался частным образом.

Дак прочитать это можно где-нибудь? Или тайна великая сиё есть?

[Kale]

Уважаемый Ринад Султанович!
2.По данным из журнала Hormone Research (у Вас есть отксерокопированная подборка) в раннюю фолликулярную фазу интервал между всплесками может составлять 120 мин, затем уменьшается до 90 мин, перед овуляцией он составляет 60 мин (что приводит к "выбросу эстрадиола и прогестерона по принципу прямой связи", затем снова увеличивается до 90-120 мин в лютеальную фазу цикла (концентрация прогестерона и эстрадиола немного снижаются по сравнению с овуляцией).
1. На счет норадреналина Вы совершенно правы, ведь существует хромаффинная система, в которой нет фермента превращающего норадреналин в адреналин. Кроме того "утечка" нораденалина идет из синаптических "щелей" нервной системы.
Благодарю, держались молодцом!

[Эрци]

Дак прочитать это можно где-нибудь? Или тайна великая сиё есть?

в тайные общества я не вхожу. Парибок тоже, насколько мне известно. Курс лекций на тему индийских психотехник он читал несколько лет назад своим студентам в СПб-универе. Говорил, что те не очень его восприняли. Также он его прочел в прошлом году в институте сейчас называемом психотехнологий - питерский филиал психонетики Бахтиярова. Здесь программа того курса http://www.psychotechnology.ru/courses/item10.html .

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
затевая этот спор о зависимых и независимых выборках, я втайне надеялся, что Вы как обладатель диплома прикладного математика объясните мне, на каком основании "два измерения какого-либо признака до и после экспериментального воздействия" считаются зависимыми :?: Только вследствие того, что две величины замерены у одного субъекта? Если так, то спор закончен.

[Kom]

Уважаемый Ринад, я над своим дипломом иронизирую не меньше вашего. Но он все-таки позволил мне сформировать некую математическую культуру, которая позволяет спинным мозгом чуять, когда с цифирками начинают делать что-то не то.
У вас классический случай зависимых выборок. (Зависимые выборки и зависимые измерения это разные вещи). Воспользуйтесь любым подходящим критерием. Хотя и без критериев ясно, что что-то вы нащупали.
Теперь вопрос в чистоте эксперимента и значимости этого "чего-то".

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
все ж таки хотелось бы получить от Вас математическое, т.е. доказательное обоснование "классического случая зависимых выборок", раз уж Вы достали Ваш диплом математика.

[Атри]

Википедия это конечно не строго математическое доказательство, но там есть вот такая фраза

"Примеры зависимых выборок:
пары близнецов,
два измерения какого-либо признака до и после экспериментального воздействия,
мужья и жёны
и т. п."

Математика для обработки результата эксперимента это безусловно хорошо, но не нужно забывать о физических связях ибо сами математические модели абстрагированы от реальности. Математика инструмент экспериментатора а не сам эксперимент.
Ну и так чуток теории

1) Сравнительный эксперимент - проводится для проверки достоверности
различий двух или нескольких групп данных. Группы данных могут различаться по
законам распределения или по параметрам распределения. К сравнительному
эксперименту относят также сравнение со стандартными значениями и сравнение с
гипотетическим распределением. Основной метод сравнительного эксперимента -
проверка статистических гипотез.

2) Прогнозирующий эксперимент - проводится для выявления взаимосвязи
между несколькими характеристиками объектов, оценки силы этой связи и направления.
Основные методы — корреляционный анализ (для установления факта связи),
регрессионный анализ (для предсказания значения некоторого признака по значениям
других признаков).

3) Отсеивающий эксперимент - проводится для изучения структуры изучаемого
явления и получения его математической модели в сокращенном виде (путем сокращения
числа переменных). Основные методы - факторный анализ (отсев коррелированных
переменных позволяет сократить число переменных в модели), кластерный анализ и
распознавание образов (необходимо для выявления скрытой структуры и классификации
объектов).

Тип организации эксперимента - являются выборки зависимыми или независимыми. Выборки называются независимыми (или несвязными), если процедура эксперимента и результаты измерения, полученные на одной из выборок, не оказывают влияния на особенности протекания эксперимента и результаты измерения у другой выборки. Выборки называются зависимыми (или связными), если процедура эксперимента и результаты измерения, полученные на одной выборке, оказывают влияние на особенности протекания эксперимента и результаты измерения у другой выборки.


Следует подчеркнуть, что если исследование проводится на одной и той же группе, даже если при этом изучаются разные признаки и свойства, то выборки будут зависимыми. Использование зависимых выборок позволяет снизить влияние случайных причин и сгладить индивидуальные различия между исследуемыми объектами.

[Kom]

все ж таки хотелось бы получить от Вас математическое, т.е. доказательное обоснование "классического случая зависимых выборок"

Ринад, что именно вас интересует? Какое математическое обоснование? Выборка - зависимая. Критерии для зависимых выборок есть. Для семи измерений применение этих критериев явная натяжка. Как можно математически обосновать то, чего нет?

[Атри]

Ринад, сел в лужу. Бывает. Как там. "Да не войдет сюда незнающий геометрии"

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемые Kom и Атри,
сожалею, но вразумительного (математического) обоснования того, что последовательные результаты измерений на одном объекте можно считать зависимыми я так и не получил. На уровне слов можно скопировать сколько угодно учебников, но вопрос был не об этом.

[Атри]

Ринад, сходите на кафедру математики и спросите преподавателя. Я уверен, вам не откажут в вашей просьбе. Я же написал, помимо "чисто математического критерия" должно быть понимание к чему и в каких условиях он применяется.

[Kom]

сожалею, но вразумительного (математического) обоснования того, что последовательные результаты измерений на одном объекте можно считать зависимыми я так и не получил

И не получите, потому что этого никто и нигде не утверждал. Честно говоря, я не знаю такого термина "зависимые измерения" в теории вероятностей. Есть зависимые и независимые выборки. У вас выборка зависимая. Я так понимаю, что это всего лишь определение выборки. Обязательное наличие какой-либо "зависимости" не предполагается. Нет абстрактных критериев. Критерии всегда работают при выполнении некоторых условий, при которых эти выборки получены. Поэтому их так много.
У вас для кортизола и тестостерона слишком хорошие результаты. Т.е. и без критериев ясно, что изучаемое воздействие значимо. И можно просто посчитать среднее (хотя тестостерон у женщин с мужчинами лучше не суммировать). А для двух других гормонов результаты не очевидны. И тут требуется проверка. Набирайте больше 12 измерений (вроде бы минимальный размер выборки, хотя это условно) и проверяйте.
Но Атри совершенно прав. Произвольные хоть и правильные операции с числами понимания не добавят.
У вас есть идеи почему у одних испытываемых отклонения в пределах погрешности (2-3%), а у других 40-50%? Что повлияло? Возраст, опыт, конституция, абсолютные значения? Почему два других гормона показали разнонаправленность? Может это окажется более интересным? Или действительно влияют "семейные ссоры"?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
цитируя Википедию, Вы не преминули выделить следующее утверждение

* два измерения какого-либо признака до и после экспериментального воздействия

как принадлежащие двум зависимым выборкам (случайные величины "до" и "после"). Так чем определяется влияние выборки "до" на выборку случайных величин "после экспериментального воздействия", если уж использовать определение зависимых выборок? Зачем искать и доказывать влияние выборки "до" на выборку "после", если это влияние постулируется как зависимость до собственно исследования? А.И.Иванов как математик обратил мое внимание на эту очевидную нестыковку в исходных предположениях, и именно поэтому мы рассматривали выборки как независимые, зависимость между которыми надо еще доказать, а затем попытаться найти аналитическое выражение для этой зависимости, увеличив число измерений после экспериментального воздействия на временной оси. Это тема отдельного исследования.

[Kom]

если это влияние постулируется как зависимость до собственно исследования

Иванову виднее. Я уже несколько десятилетий не в теме.
Если напутаю, поправьте.
Названием "зависимая" - зависимость не постулируется. Но значения "после" надо сравнивать не с любыми значениями из выборки "до", как бы вы делали в случае с независимыми выборками.
Возьмем две выборки:
2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16 и
4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 2

Если рассматривать их, как зависимые выборки, то изменение признака в плюс будут у 7 из 8 испытуемых и только у одного в минус. Для 100 измерений будет у 99 в плюс и у одного в минус. Если это независимые выборки, то изменений вы никакими критериями не обнаружите, потому что выборки на 100 процентов совпадают.

Вы посмотрите на свою таблицу. Вы же значения по строкам расположили, а не произвольно первую и вторую выборки. Т.е. интуитивно вы признали, что выборки зависимые. И только в таком расположении они интересны.