[Политическая история до 91 г.]

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Политическая история .

Сообщение Ю.Т. »

[quote="В обсуждении
"текст ссылки"
Виктор"]Дело в том, что в случае с учителями йоги, о которых идет речь, они имеют общение без преувеличения с сотнями людей ежедневно, как это имеет место быть с той же Амритананда Майи. И это непосредственные, личные контакты, персональное общение, а не так, как у артистов, упомянутых Вами, Юрий. Это конвейер в прямом смысле слова. Артисты же, пусть они играют в театре, контактируют с залом в целом, и потом - с поклонниками, поток которых ограничен и не идет ни в какое сравнение со статистикой, с которой приходилось сталкиваться Рамакришне, Вивекананде и другим. Кроме того, в театр или на встречи приходят люди, которые хотят пообщаться с артистами, и несут им позитивные эмоции, а не бесконечные проблемы различной степени тяжести. Вся эта разница сказывается неминуемо и очень выраженно. И люди очень разные, степень втянутости в проблемы других регулируется и осознанно и неосознанно, например та же Мать, сподвижница Ауробиндо, прожила не в пример больше него, поскольку обладала высокой степенью внутреннего покоя и стабильности, как и Индра Дэви. Она шла в кильватере, и Ауробиндо прикрывал ее от прямого контакта с беспощадной человеческой статистикой.[/quote]Уважаемый Виктор Сергеевич, уважаемый Милтон! Хорошо, Вы меня вполне убедили насчет артистов. Но вот как быть с Иосифом Виссарионовичем? Прожил он не меньше большинства великих йогинов (74 года), хотя ни о какой йоге и не помышлял. Но при этом жизнь его по обсуждаемым нами критериями была, пожалуй, круче всех учителей йоги вместе взятых. Как говорил Штирлицу в камере дедушка Мюллер – как это объяснить?
Сергей Ромов
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:26

re: А как же товарищ Сталин?

Сообщение Сергей Ромов »

Извините, Юрий, за то, что тоже встреваю в разговор. Сталину было просто наплевать на людей, как человеков.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

re: А как же товарищ Сталин?

Сообщение Виктор »

Юрий, ведь мы не можем задаться целью объяснить все! Более того, я откровенно допускаю, что имеют право на существование исключительно редкие флуктуации, к разряду которых, скорее всего, и относился вождь всех времен и народов. И потом не забывайте одну важную вещь: Джугашвили много лет, после разгрома всех оппозиций, жил в состоянии победителя, причем - абсолютного и делал что хотел. А, как Вы знаете, даже на фронте раны у победивших заживают быстрее.
Ха Эм Вий
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:33
Поблагодарили: 2 раза

re: ИВСталин как йог :-)

Сообщение Ха Эм Вий »

Насчет Сталина.
Разбираясь в отечественной истории, про себя отметил такую штуку.
Почему ИВС сожрал всех во внутрипартийной борьбе после смерти Ленина, да и до его смерти занимал не самое последнее место? Все отмечают его интеллектуальную посредственность, как личности, по сравнению с Троцким, Зиновьевым, Каменевым, Бухариным, а также Фрунзе, Тухачевским и другими.
Вот такая версия: Сталин, как известно, вернулся накануне революции в Питер из многолетней ссылки. В ссылке он, в отличие от других, в "теоретических" дискуссиях не участвовал, т.к. не мог в силу своей посредственности. Поэтому замкнулся и жил в изоляции, на рыбалку ходил и др.
Иначе говоря, копил энергию и неосознано занимался фактически йоговскими практиками. Именно ссылка сделала из бандита историческую личность, остальное было лишь реализацией потенциала.
В то время как другие будующие вожди в ссылке тратили себя понапрасну в теоретических дискуссиях. (при царях политических ссыльных ставили "на довольствие" и селили вместе по политическому признаку, большевиков с большевиками, и т.д. - за исключением климата в наши времена это называется "творческий отпуск")
Когда он вернулся в Питер, он был неизмеримо сильнее, если не интеллектуально, то как "йог", чем вся большевистская верхушка. Кроме Ленина, который от природы был велик. И когда тот помер, исход был предрешен :)
Вот такая спекуляция.
Вывод: теория ничто, практика - все! Даже в деле построения марксизма-ленинизма.
Ха Эм Вий
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:33
Поблагодарили: 2 раза

re: А как же товарищ Сталин?

Сообщение Ха Эм Вий »

Особой эйфории в жизни у Сталина не было. После смерти Ленина он довольно долго боролся с "партийной демократией", избранием нужных людей в ЦК и ЦКК, борьбой с партийной (от Троцкого до Бухарина), армейской (Фрунзе, позже Тухачевский и компания) оппозицией и ЧК (Ежов, Ягода). Партийная оппозиция была сломлена, армейская расстреляна только к 1937-му году. Уже в 1940 напали немцы. До этого - фактический проигрыш финской войны, показавшей слабость армии, что в тех условиях было действительно страшно. Когда напали немцы, и к Сталину пришли об этом докладывать, он сказал "Ленин нам оставил молодое советское государство, а мы его просрали", и думал, что его сейчас немедленно арестуют. То есть все еще не осознавал своей власти. А точнее - прекрасно осознавал ее ограниченность. Потом долгая война. Потом борьба с генералами, подросшими на этой войне (Жуковым и др.). И в конце концов его все-же достало ЧК, в лице Берии. Последние годы жизни он был фактически изолирован людьми Берии от внешнего мира, и прекрасно понимал это. Отсюда "дело врачей" - сам действуя подобными методами, Сталин опасался подвоха со стороны Берии (или Берия убирал верных врачей, а Сталин ничего не мог с этим поделать?) И тем не менее и всесильного Берию убрали практически мгновенно (предательство "человека Берии" Маленкова позволило Хрущеву и Булганину, опираясь на армию, т.е. опального Жукова, оперативно арестовать и расстрелять Берию)
Так что жизнь у диктаторов несладкая, и оппозицию разгромить не удавалось никогда.
Друг-враг Берия был опасней "партийно-интиллигентной" оппозиции, и отнимал у вождя гораздо больше нервов чем всякие троцкие, зиновьевы-бухарины и др.
Dao
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 28 май 2002, 15:43

товарищ Сталин

Сообщение Dao »

А вам не попадались на глаза книги В.Суворова? Там изложено достаточно фактов, в пользу того, что Сталин был человеком в высшей степени незаурядным, а все его действия были строго логичны и направлены на расширение СССР до мирового господства. Сталин готовился к нападению на Германию и Гитлер опередил это нападение всего на несколько недель. Именно крушение грандиозных планов вызвало депрессию Сталина, ибо победа в войне все равно не принесла мирового господства. Сталин, кстати, отказался командовать парадом победы. И, потеряв свою великую цель, Сталин прожил совсем недолго.
Ха Эм Вий
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:33
Поблагодарили: 2 раза

re: товарищ Сталин

Сообщение Ха Эм Вий »

Суворов - шиза, врет и отрабатывает деньги. К тому же он - оффтопик. Коминтерн и мировую революцию никто (до Хрущева) не отменял, для этого не надо менять фамилию и передергивать факты, как Резун.
А сейчас вышла масса мемуаров реальных участников событий:
Бажанова, секретаря Сталина:
http://kulichki.rambler.ru/moshkow/MEMUARY/BAZHANOW/
Антонова-Овсеенко-младшего, старший арестовывал Временное правительство и фактически руководил технической частью октябрьского переворота (знаменитые почта-телефон-телеграф):
http://kulichki.rambler.ru/moshkow/MEMUARY/BERIA/
Мемуары Жукова (нецензурированные) а также Манштейна, Гудериана, Хрущева (не рекомендую - врет много) и т.д. и т.п. Труд Троцкого "История русской революции" тоже где-то в инете лежит.
А вы говорите - Резун...
erop
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 апр 2003, 03:13

[Политическая история до 91 г.]

Сообщение erop »

[quote="В обсуждении
"Вопрос к ВСБ о пути после смерти..."
Виктор"]А что получилось в реальности?[/quote]
Получилось сильное государство, которое за 70 лет своего существования, пережив Великую Отечественную войну и одержав в ней победу, понастроило столько, что даже последующие более чем 20 лет тотального разворовывания народного богатства, раздирания гражданскими войнами, отсутствия государственного управления в интересах страны и т.д. не смогли его разрушить. Я, конечно, понимаю, что сейчас затрону чьи-то самые тонкие религиозные чувства, но слова "Слава строителям коммунизма!" в данном случае подходят как нельзя кстати. Еще было бы правильным, как мне кажется, восхититься трудовым и боевым подвигом советского народа и вспомнить строки Лермонтова:
— Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля...
Не будь на то господня воля,
Не отдали б Москвы!

Аннотация
В этой теме предполагается обсуждение российской истории до 1991 года.
За исключением
Белоруссии ("[Беларусь]"),
Украины ("[О хохлах и москалях]", "Украина-форева!"),
событий после 1991 года ("Политика, экономика, общество с 1991 г. .")
и юмора ("Приколы. Том 2 [ссылки - с названиями]").
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Надо бы подбить баланс насчет хорошего и плохого... Только получается он неравновесный, поскольку выжившие могут рассказывать КАК им хорошо жилось до 1991, а миллионы пущенных в распыл уже никому, никогда и ничего не расскажут. Да спору нет - сильное государство, и понастроили много, только вот цена в людях этому какая? Каналы, которые впадали куда надо, тяжелая индустрия, которая строилась преимущественно зэками...
И еще момент - политика первого в мире государства рабочих и крестьян: когда рассекретили документы времен Кеннеди, в частности доклад Р.Макнамары по соспоставлению затрат на гонку вооружений, то там любопытные цифры есть: в то аремя США тратили на это около 30 центов в доллара, а СССР 63 копейки с рубля. То есть все, что мы видим сейчас вокруг себя, оставшееся от СССР, построено на эти 37 копеек, а остальной национальный продукт десятилетиями превращался в горы оружия, беспатно раздававшегося во многие страны мира для экспорта революции...
И что теперь в этих странах, испытавших социализм - тоже видно: Эфиопия, Судан, Конго, Никарагуа, Куба и т.д. Бесконечные войны, нищета. У нас после войны какое-то время относительно неплохо жилось тем, кто выжил - не было нищеты. Ну и что? Система рухнула, как карточный домик, и какая разница - почему? Значит была нежизнеспособной...
Фродо Сумкинс
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 10:35
Откуда: Хоббитшир
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Сообщение Фродо Сумкинс »

Ну, так людей в распыл пускали не только большевики – так называемые «развитые демократии» погубили их ни сколько не меньше – Первая мировая война, Великая депрессия, плавно перетекшая в Вторую мировую – все в те времена отличились.

Ну а почему тратили 67 копеек – это понятно – СССР был один, а ему угрожал весь развитой мир.
Аватара пользователя
narasius
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 5 ноя 2008, 10:05
Откуда: Украина, Николаев
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 50 раз

Сообщение narasius »

Фродо Сумкинс писал(а):Ну, так людей в распыл пускали не только большевики – так называемые «развитые демократии» погубили их ни сколько не меньше – Первая мировая война, Великая депрессия, плавно перетекшая в Вторую мировую – все в те времена отличились.
причем демократия до фашизма ? 8O



....если по теме: то навсегда хорошо всем почему-то никогда и нигде не получилось :(.
Фродо Сумкинс
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 10:35
Откуда: Хоббитшир
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Сообщение Фродо Сумкинс »

да самое прямое: вместо установления эры всеобщего благоденствия на основе достижений науки и техники XIX - первая мировая по идиотским причинам - перераспределение рынков сбыта 8O - затем кабальные условия проигравшей Германии - попустительство Гитлеру и т.д. Кстати, вопреки распространенному мнению, США так и не смогли выйти из Великой депрессии при помощи дейчтвий Рузвельта. Промышленный рост начался только благодаря переводу промышленности на военные рельсы после начала ВМВ - в том числе за счет поставок Германии 8O
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Егору: "Еще было бы правильным, как мне кажется, восхититься трудовым и боевым подвигом советского народа...".
Безусловно, подвиг был, и достойный восхищения, но он был вынужденным и прикрывал (либо исправлял) преступления власти, в том числе - и против этого самого народа. Опять же - ИМХО.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

а миллионы пущенных в распыл уже никому, никогда и ничего не расскажут
Всего приговорено к смертной казни (по делам органов государственной безопасности в 1921-1953 гг.): 849 735 (по другим данным - 835 194, 835 197, 799 455 или 642 980 человек)

По политическим обвинениям к лишению свободы за 1921-1953 гг. было приговорено - 2 369 220 человек (по другим данным - 2 634 397 человек), к ссылке и высылке - 765 180 человек (по другим данным - 413 512 человек).

Смертность в лагерях ГУЛАГа (1931-1952 гг.) колебалась от 0,8% (1952 год) до 20,74% (1942 год). Среднестатистическое значение - 5,96%
Смертность заключённых в тюрьмах (1939-1951 гг.) - от 0,27% (1951) до 11,77% (1942). Среднестатистическое значение - 2,96%

Всего через лагеря ГУЛАГа прошло около 9,5 миллионов человек (как по политическим, так и по уголовным обвинениям).



Чисто для сравнения в в нынешней демократической России сидит около 4 млн человек. Виктор, вы просто перечитали Солженицина и иже с ними. Не верьте вы ему. Касаемо же Эфиопии и прочих стран "социалистического лагеря" никакого социализма там в помине не было никогда. Исключение Куба и должен заметить, что для страны находящейся в перманентной экономической блокаде они живут бедно, но не голодают и не вымирают.
Аватара пользователя
Calceteiro
Опытный практик
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 12 май 2007, 01:51
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 160 раз
Контактная информация:

Сообщение Calceteiro »

Преступления власти, ИМХО, начались в 1917 году , одно из массовых последних преступлений: " геноцид"- уничтожение русских людей в Чечне.
Я не защищаю США захвативших Ирак - они не лучше, ни другие...
Можно предлагать много разных объяснений почему Россия самоуничтожается как нация, но реально - "всё идёт как должно идти": трагично, жестоко, а слова уносит ветер.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Ладно, Атри, не будем ломать копья...
Солженицына, кстати, терпеть не могу за его суконный и шизофренический язык. Единственный "потерпевший", который умудрился нажить состояние на своих разоблачениях... А потом стать "мессией".
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Преступления власти, ИМХО, начались в 1917 году
Точнее было бы сказать что они не закончились в 1917-м. Если бы не было такой печальной картины до 1917 то революция бы просто не состоялась.
не будем ломать копья...
Никто и не ломает. Просто компания по дискредитации сталинизма в конце 80-х начале 90-х вещь во многом дезинформационная и я не удивлюсь, если выяснится, что проплаченная из США.
Вот почему никто не кричит про репрессии 90-х и 2000-х? Сидит ведь народу не меньше если не больше и смертность немаленькая. Однако это вроде как нормально.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Нет, в конце 1980-х - начале 1990-х это уже компания безусловно оплаченная - по дескридитации социализма как такового. Тех же диссидентов использовали втемную, подталкивали СССР к войне в Афгане, разоряли гонкой вооружений и т.д.
А дискредитацию Сталина начал Хрущев, только это была личная его инициатива для того, чтобы обелить себя. Нормальный человек на его месте при разоблачении культа личности сказал бы: - Мы тут все в Политбюро и ЦК - преступники и подручные Усатого, вот лично я с Косиором подписывал, не считая, ордера на расстрелы на Украине...
Но откуда там было взяться нормальным (я имею в виду в морально-этическом плане) людям? Такие не всплывали вверх, не фильтровались.
Кроме того, параллельно шло интеллектуальное вырождение правящей верхушки. Если ленинская когорта включала в себя многих идеалистов и интеллигентов, то сталинская - в основном исполнителей, а брежневская вышла вся из лакеев этих исполнителей.
Ну, и кончилось все соответственно...
I
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 10:14
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение I »

Всего через лагеря ГУЛАГа прошло около 9,5 миллионов человек (как по политическим, так и по уголовным обвинениям).
Вспоминается одна цитатка по холокост: "Технически невозможно было уничтожить в печах шесть миллионов. Ученые доказали, что только четыре с половиной». Ну подумаешь, сидело всего-то девять с половиной миллионов. Грустненько...
Видимо, пока человек на собственной шкуре не испытает, что такое хотя-бы полгода работы "на общих", ему бестолку объяснять, что кавычки у слова потерпевший - это как минимум не совсем красиво.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Cидело за весь период это раз. Во вторых надо учитывать время.
Тогда и в цивилизованных европах особенно с врагами не цацкались.
Например примерно около миллиона с копейками немецких военнопленных сгинуло в англо-американских лагерях с формулировкой "от плохого обращения". В демократических США в начале войны около 4 миллионов японцев было отправлено в концлагеря, где просидели всю войну. В цивилизованной Франции вишистов вешали на фонарях без суда и следствия.
В третьих, где крики о "репрессиях" в демократической России и кровавые портреты тиранов Ельцина и Путина? Сидит то не меньше, чем тогда. Где правозащитники?
Видимо, пока человек на собственной шкуре не испытает, что такое хотя-бы полгода работы "на общих"
Давайте поставим вас на место руководителя державы. Страна после гражданской войны, разруха, зреет вторая мировая. Часть "элиты" мечтает реставрировать предыдущий строй, не гнушается заговорами и сотрудничеством с "заграницей". Ваша власть велика, но при этом существует класс номенклатуры чья власть еще больше вашей и которая не позволяет вам совершать действия, ущемляющие их достаток и личные амбиции. Ваши действия?

P.S. мне довелось походить под конвоем правда очень недолго, но атмосферой успел проникнуться. А вам доводилось?
А дискредитацию Сталина начал Хрущев, только это была личная его инициатива
Учитывая, что Хрущев фактически заговорщик, пришедший к власти путем переворота это не удивительно. Результаты дискредитации - мощное коммунистическое движение, существовавшее зарубежом, разочаровалось в СССР и оказалось разваленным. В стране окончательно сформировался и закрепился полуфеодальный класс парт.номенклатуры. Реформы, начатые Сталиным и продолженные Берией, по удалению КПСС от власти свернуты. И нам предлагается поверить этому человеку в вопросе о культе личности.
то сталинская - в основном исполнителей
Именно сталинской и удалось добиться большей части тех достижений, которые приписываются СССР, причем так что машина, крутящаяся по инерции все 60-е докрутилась до того, что на начало 70-х СССР реально догнал и перегнал Америку и если бы не отсутствие политической воли у Политбюро, то нынешняя истории была бы написана совершенно иначе.
Ответить