От «тонких тел» к акупунктуре

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
ain
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 окт 2008, 06:29
Откуда: Красноярск

Сообщение ain »

dimas писал(а):
rTsis писал(а):...Примеры тонкого тела: системы каналов-меридианов в китайской иглорефлексотерапии...
Ув. rTsis, система каналов-меридианов такая же галиматья, как и утверждение, что земля покоится на трех китах.
«На вопросы читателей и редакции «ВМ» отвечает заведующая кафедрой педиатрии №1, профессор Красноярской медакадемии
Татьяна Евгеньевна ТАРАНУШЕНКО
На втором этапе дополнительно (при выполнении указанных выше рекомендаций) назначаются лекарственные препараты и немедикаментозные методы лечения (физиолечение, массаж, иглорефлексотерапия, психотерапия и другие). На третьем этапе — поддерживающая терапия или обсуждается возможность хирургического лечения (выраженное прогрессирующее ожирение)
».

«Материалы научно-практической конференции посвященной 60-летию Краевой клинической больницы
Красноярск 2002 г.
Роль немедикаментозных методов лечения на современном этапе развития медицины
Е.А.Крупин, Т.А.Зайцева
ККБ, КрасГМА

За период с 2000-2002гг. в кабинете иглорефлексотерапии и гирудотерапии на базе отделения профилактики и реабилитации было пролечено 258 больных с различными формами гипертонической болезни, в том числе 114 мужчин и 144 женщины в возрасте от 32 до 65 лет, проживавших в сельской и городской местности Красноярского края.
В последнее время в работе кабинета широко применяются новые методики рефлексотерапии: аурикулотерапия, Су-Джок, термопунктура, электропунктура, лазеропунктура, апирефлексопунктура и гирудорефлексотерапия. Данные методики позволили ускорить процессы выздоровления больных, улучшить течение послеоперационных больных. С применением этих методик отмечались хорошие результаты в лечении не только гипертонической болезни, но и остеохондроза, полинейропатии, артрозов
».

Я знаю врача из краевой больницы (Красноярск), он в своё время увлекся иглотерапией. Поскольку талантлив, то овладел этим методов в совершенстве.
К нему большая-большая очередь в больнице, тем более что клеймо крамолы с этого метода давно снято. Вы просто наверное не знаете об этом.
А очередь потому, что на ноги поднимает людей в тяжелых ситуациях.
Не всех, разумеется и ни при всех проблемах.
Флорист
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 27 июн 2008, 15:43

Сообщение Флорист »

ain
Флорист писал(а): исследованиями обнаружены морфологические представительства точек акупунктуры.
Главное-это душевное равновесие.
ain
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 окт 2008, 06:29
Откуда: Красноярск

Сообщение ain »

Флорист писал(а):ain не думаю что вас заблокировали на форуме Генеши у администраторов и модераторов просто нет кнопки БАН, скорее всего глюк. форум новый и сырой. если уж меня до сих пор терпят))
Зашел через IE. Что-то «Оперу» их форум невзлюбил!
Флорист писал(а):ain
Флорист писал(а): исследованиями обнаружены морфологические представительства точек акупунктуры.
Я говорил не о точках, их характеристики изучаются и вдоль и поперёк.
Проблема, когда шагают дальше – к меридианам.
И тут все субстраты рассыпаются.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Уважаемые господа, обсуждение эффективности иглорефлексотерапии никак не касается т.н. "тонких тел", а аргументация мол я знавал иглотерапевта и к нему была очередь, извините, не принимаются.
По поводу эффективности иглорефлексотерапия я уже писал и повторюсь - метода не признана доказательной медициной, например в США, она нараду с гомеопатией и мн.др. относится к культовой медицине, обращение к которой населению не запрещается, но и не оплачивается страховкой, как и прочие "методики" не имеющие доказанной эффективности. В настоящее время нет ни одного исследования доказывающего эффективность иглорефлексотерапии, все исследования, которые проводились, либо имели неподобающий дизайн, либо имели противоречивые данные, например, в 2002 году в американском журнале "Anals of medicine", имеющем достаточно высокий индекс цитирования и стоящем на принципах доказательной медицины, были опубликованны данные исследования эффективности акупунктуры при хронической боли головы и спины, так вот эти данные оказались противоречивыми. Где действительно акупунктура оказалась эффективной - при тошноте и рвоте у беременных. Да, медикам удалось выявить механизм, по которому иглы активизируют продукцию эндогенных опиоидов, но и только-то, ибо говорить о сколько-нибудь эффективном применении такого способа анестезии нельзя, не говоря у же о совершенно диких формах "терапии" внутренних органов длинными иглами.
А что касательно "тонких тел" и "меридианов", в связи с которыми иглорефлексотерапия была почему-то здесь упомянута, то как у же говорилось, подобные исследования совсем не оставляют место восточной концепции "меридианов" и "энергий", иглы оказывают одинаковое воздействие и в самих точках, и в нескольких сантиметрах от них.
Nikeyn
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 4 дек 2007, 22:17
Откуда: г. Брест

Сообщение Nikeyn »

dimas писал(а):. В настоящее время нет ни одного исследования, доказывающего эффективность иглорефлексотерапии...
Узнай об этом раньше, не терпел бы почти месяц безрезультатных уколов. В конце-концов надоело, сказал - хватит, чем очень удивил эскулапа.
It has all been very interesting
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Nikeyn,
а вот дети не терпят НИКАКИХ игл сразу же. Поэтому детям иглорефлексотерапию не проводят :wink: , говорят, рано еще :twisted:
Искренне Ваш, Ринад.
Stanislas
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 12:18

Сообщение Stanislas »

Флорист писал(а):Предмет включёт в перечень специальностей медицинских ВУЗов, исследованиями обнаружены морфологические представительства точек акупунктуры. и есть теория механизма воздействия см. Табеева" Учебник по рефлексотерапии"
мередианы это конечно чисто эмпирическая мулька и прана по ним не течёт. тут нейро-гуморальная регуляция задействована.
но факт есть факт рефлексотерапия имеет место быть.
Приведу познавательные цитаты из книги М.К. Усов, С.А. Морохов "Краткое руководство по иглоукалыванию и прижиганию" (Москва, Медицина, 1974, книна рассчитана на врачей - невропатологов и физиотерапевтов):
Согласно приказу Министерства здравоохранения СССР от 13 июля 1971 г., в СССР продолжается подготовка врачей, владеющих методом иглоукалывания и прижигания. Обучение этих специалистов проводится в Центральном ордена Ленина институте усовершенствования врачей на очных и заочных циклах с предцикловой подготовкой.
В 1959 г. приказом Министерства здравоохранения СССР №106 от 10 марта утверждены показания и протипоказания метода иглоукалывания и прижигания. В этом приказе предусмотрены: 1) основные показания; 2) относительные показания; 3) противопоказания.
Даже есть упоминание об исследованиях, но нет статистики, есть только фразы: в ряде случаев, отмечалось, наблюдалось и т.п. Конечно говорится и о проработке китайской и японской литературы, чему, собственно, и уделяли основное время ученые.
Флорист писал(а):и есть теория механизма воздействия см. Табеева" Учебник по рефлексотерапии"
Там тоже есть теории: электрическая, ионная, капиллярная, тканевая (по В.П. Филатову), гистаминная... А какая теория у Табеевой?
Еще интересна цитата из книги доктора медицины Хано Эвальда "Акупрессура" (Харьков, 1992):
Эффект акупрессуры по сравнения с акупунктурой одинаков. Акупрессура не только удаляет боль, но и сокращает также время болезни, устраняет нарушения функциональной деятельности органов, ликвидирует органические последствия неврозов (тревоги, беспокойства, боязни (и напряжения) стрессового состояния).
В свете всего вышесказанного в купе, без признания доказательной медицины, без статистических данных, напрашивается только обезбаливающих эффект и то в некоторых случаях. Складывается впечатление, что чем изощреннее "лечебная" методика, тем более выражено самовнушение.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Так выделили уже. В ней и пишем.
Значит еще надо. Подветку.
А в центре Хельсинки живет Йохан Йоханссон у него пенис 30 сантиметров.
Я кстати соврал каюсь. Йохан не в центре Хельсинки живет.......на окраине.
Вот так вот байки и рождаются.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Ain писал в другой ветке:
Если бы наблюдение показало, что траектория остается прямой, то эта теория была бы признана неправильной. Однако, даже если бы она была неправильная, она оставалась бы научной.
Блеск.
Определение научности по Ain'у:
Теория является научной тогда и только тогда, когда она изложена научным языком.
Tsys, я чувствую, что у меня начинает медленно ехать крыша. Это признак выздоровления?
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Флорист, эта "эмпирическая мулька", в том числе пульсовая диагностика, включает в себя развернутые воззрения, основанные на философии значительно старшей европейской.
Про движение праны я не говорил. Термин ЦИ - хоть и считается синонимом праны, на мой взгляд описывает иной уровень. Это уровень процессов, например "металл", приуроченный к каналам легких и толстому кишечнику - описывает процесс сжатия, усвоения...

Айн, в вашем понимании если "эфирное тело" не тонкое, то неужели грубое? Затевать дискуссию о терминах не хотелось бы. Выше я написал,что "эфирным телом" теософы прозвали пранамайякошу. И с тех пор пошла действительно галиматья с прочими телами с чудернацкими названиями вроде атманического, буддхического и т.п. Другое дело, что если Вы привыкли к такому видению - оно у Вас рабочее, то почему бы и нет.
На мой взгляд уровень тонкости китайской системы меридианов промежуточный между физическим телом и уровнем праны, о чем я написал Флористу.

Димас, я не ставил себе задание собрать доказательства, напротив высказался на этот счет - как о непродуктивной мысли - пытаться смешивать картины мира, во всяком случае это подразумевает адекватную исследованию методологическую разработку, а не тупое присобачивание физических датчиков к каким-то точкам. Кстати, среди тибетских текстов мне не попадались исследования на предмет западной медицины. Нет доказательств правомерности и эффективности западной медицины с позиций тибетской. Но у них хватает ума не считать это проблемой.
Нюансы страхового и медицинского бизнеса в США - обсуждать не вижу смысла.

Ком, это признак приближения Нового года. :oops:
ain
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 окт 2008, 06:29
Откуда: Красноярск

Сообщение ain »

dimas писал(а):Уважаемые господа, обсуждение эффективности иглорефлексотерапии никак не касается т.н. "тонких тел",
У вас не касается, а у меня касается.
dimas писал(а):В настоящее время нет ни одного исследования доказывающего эффективность иглорефлексотерапии,
Вы просто не умеете искать.
dimas писал(а):А что касательно "тонких тел" и "меридианов", в связи с которыми иглорефлексотерапия была почему-то здесь упомянута, то как у же говорилось, подобные исследования совсем не оставляют место восточной концепции "меридианов" и "энергий", иглы оказывают одинаковое воздействие и в самих точках, и в нескольких сантиметрах от них.
Вы уж определитесь, поскольку, если иглорефлексотерапия есть заблуждение, то говорить, что действие иголок и в нескольких сантиметрах от точки, таковое же, как в точке – бессмысленно.
ain
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 окт 2008, 06:29
Откуда: Красноярск

Сообщение ain »

Kom писал(а):Ain писал в другой ветке:
Если бы наблюдение показало, что траектория остается прямой, то эта теория была бы признана неправильной. Однако, даже если бы она была неправильная, она оставалась бы научной.
Блеск.
Определение научности по Ain'у:
Теория является научной тогда и только тогда, когда она изложена научным языком.
Tsys, я чувствую, что у меня начинает медленно ехать крыша. Это признак выздоровления?
Просто вы, по всей видимости, не знали, что есть определение, что такое научная теория, а что нет.
В научной теории можно предположить такой эксперимент, который либо подтвердит эту теорию, либо опровергнет.
«В ненаучной теории, такого подтверждающего или опровергающего эксперимента нет. Теории психоанализа подобной проверке подвергнуть невозможно в принципе.
Как бы ни вёл себя человек, его поведение можно объяснить с позиции психоаналитических теорий, нет такого поведения, которое опровергло бы эти теории».

«В научном смысле истинность\ложность теории может быть применена только к теории, отвечающей признакам научной, в частности, признаку фальсифицируемости. Таким образом для нефальсифицируемой - и оттого ненаучной - теории невозможно доказательство её ложности, но по этой же причине невозможно и доказательство истинности (за отсутствием «обратного варианта»).
«Солнце является черной дырой» — пример теории фальсифицируемой и ложной.
«Солнце является желтым карликом» — пример теории фальсифицируемой и истинной.
«Солнце является астральной проекцией Ктулху» — пример нефальсифицируемой теории».
ain
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 окт 2008, 06:29
Откуда: Красноярск

Сообщение ain »

rTsis писал(а):Айн, в вашем понимании если "эфирное тело" не тонкое,
Почему же так, тонкое.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

6 6 часов сна и 5 минут явно недостаточно, чтобы обсуждать научность теорий. Но ваши с Tsys'ом сегодняшние сообщения у меня никаких возражений не вызывают.
С наступающим всех. Берегите тонкие тела.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

ain писал(а):...Вы просто не умеете искать...
Буду признателен, если дадите ссылки на исследования, доказывающие существование "меридианов".
ain писал(а):...Вы уж определитесь, поскольку, если иглорефлексотерапия есть заблуждение...
Нет уж, уважаемый, это Вы определитесь - за счет чего иногда работает иглоукалывание.
ain
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 окт 2008, 06:29
Откуда: Красноярск

Сообщение ain »

dimas писал(а):
ain писал(а):...Вы просто не умеете искать...
Буду признателен, если дадите ссылки на исследования, доказывающие существование "меридианов".
Когда мне лично что-то нужно, я сам занимаюсь поисками.
При желании найдете, такие работы есть.

Насчет иглоукалывания.
Не может человек, не понимающий сути метода проводить исследования по этому методу. Первое, что делает грамотный врач, использующий этот метод, это определяет нужные точки и какие точки нужно активизировать, а какие напротив, гасить. Он идет не от болезни, на которую жалуется человек.
Болезнь на физическом уровне – это следствие более глубинных нарушений и воздействовать нужно не на точки по списку из учебника, а на те, которые связанны с этими нарушениями.
dimas писал(а):
ain писал(а):...Вы уж определитесь, поскольку, если иглорефлексотерапия есть заблуждение...
Нет уж, уважаемый, это Вы определитесь - за счет чего иногда работает иглоукалывание.
За счет того, что иногда список точек из учебника совпадает с теми, на которые нужно воздействовать в данном конкретном случае.
У грамотного врача рефлексотерапия работает всегда.
Не всё рефлексотерапия излечивает, поскольку у всякого метода есть свои рамки, но положительное действие есть всегда.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

ain писал(а):Когда мне лично что-то нужно, я сам занимаюсь поисками.
При желании найдете, такие работы есть...
Так и знал, что в ответ получу что-то подобное.
ain писал(а):...За счет того, что иногда список точек из учебника совпадает с теми, на которые нужно воздействовать в данном конкретном случае....
Уважаемый, иглы активизируют продукцию эндогенных опиоидов это позволяет (с переменным успехом) использовать иглорефлексотерапию для снятия мышечной боли. За счет эндогенных опиоидов иглоукалывание и работает, а не за счет каких-то несуществующих "энергий", "меридианов", "тел" и прочей галиматьи.
Stanislas
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 12:18

Сообщение Stanislas »

ain писал(а):«На вопросы читателей и редакции «ВМ» отвечает заведующая кафедрой педиатрии №1, профессор Красноярской медакадемии Татьяна Евгеньевна ТАРАНУШЕНКО.
На втором этапе дополнительно (при выполнении указанных выше рекомендаций) назначаются лекарственные препараты и немедикаментозные методы лечения (физиолечение, массаж, иглорефлексотерапия, психотерапия и другие). На третьем этапе — поддерживающая терапия или обсуждается возможность хирургического лечения (выраженное прогрессирующее ожирение)».
Ссылка по статье здесь. Это ж додуматься только лечить ожирение у детей иголками, пусть даже и на втором этапе традиционной терапии :evil:
Материалы научно-практической конференции посвященной 60-летию Краевой клинической больницы. Красноярск 2002 г.
Роль немедикаментозных методов лечения на современном этапе развития медицины Е.А.Крупин, Т.А.Зайцева
ККБ, КрасГМА...
...на базе отделения профилактики и реабилитации было пролечено 258 больных с различными формами гипертонической болезни..
Ссылка здесь.
Иглотерапия является всего лишь некоторым дополнительным исключением в профилактике и реабилитации на ряду с массажем, физ. упражнениями. И никаких данных в ссылках об излечении без офф. медицины.
Каждый зарабатывает деньги как хочет.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

иглы если и оказывают, то оказывают одинаковое воздействие и в самих "точках", и в нескольких сантиметрах от них
Несколько это сколько? Учитывая что точная до миллиметров локализация точки задача весьма нетривиальная.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

без сомнения Вы, Димас соответствуете тому типу людей, о которых говорила Илзи "хоть кол на голове теши" - хоть забросай ссылками будете сидеть на своей галиматье. Не ради способствования вашему образованию, просто прямо сейчас рассматриваю страничку одного доктора http://www.hanbalik.narod.ru/index.htm. Там можете найти ссылки на некоторые ресурсы http://www.hanbalik.narod.ru/resources/resourses.htm. Там же почитать самого доктора, например
КРАНИОСАКРАЛЬНАЯ ТЕХНИКА И КИТАЙСКАЯ МЕДИЦИНА http://www.hanbalik.narod.ru/manual_med ... nd_tcm.htm
Или другое. О квалификации доктора здесь http://manmed.narod.ru/arthur_akhmetsafin.htm
Закрыто