Терморегуляция

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Я тут читала, читала.... подумала-подумала...
А как вообще тепло может идти только в одну сторону от источника, если нет изолятора или отражателя? Оно, как любое волновое излучение, обязано просто распространяться во все стороны. Одежда выступает изолятором конечно, но если ее нет, то это не значит, что тепло внутрь не пойдет. Или как?
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Илзи, инфракрасное излучение распространяется как свет, излучается, в основном, поверхностью любым твердым телом и нагревает только поверхность твердых тел.
Тепло не идет в одну сторону. Оно идет от теплого к холодному. Выравнивается.
Тепло вырабатывается постоянно и всем телом. Внутренние органы организм старается поддержать на уровне примерно 37. Скелетные мышцы при работе нагреваются, в покое их температура сильно зависит от окружающей температуры. При внешней термоизоляции согреться гораздо легче чем охладиться как раз потому, что нагреться изнутри можно, а охладиться вовнутрь нельзя. Крайние состояния это дрожание и потение.
Вчера, возвращаясь из тренажерного зала, видел голого по пояс мужика от которого валил пар. Так же потеют лыжники на морозе. Т.е. тепла, выделяемого мышцами, слишком много даже на морозе -12.
Когда Ринад говорит о туммо на холоде, он не уточняет начальное состояние тела. По его фильму, он снимает теплое пальто. Спину и руки накрывает полотенцем. И затем энергично двигает мышцами живота. Также в работе, очевидно, мышцы спины, рук и ног. Так как скелетные мышцы еще не успели охладиться, то их нагрева хватает на компенсацию теплопотерь от охлаждения кожи. В этом случае тепло действительно идет в одном направлении изнутри наружу. Почему энергично двигать животом это туммо, а побегать на морозе голым не туммо понять нельзя. "Это можно только принять"(с)
В сидячем положении на морозе вряд ли возможно разогреться до пота без специальных тренировок, хорошей жировой прослойки и состояния эндокринной системы. Потому что пот это уже признак перегрева "ядра", экстремальное охлаждение.
Вспотеть можно от сильного эмоционального возбуждения даже не двигаясь. Практически мгновенно и всем телом сразу. Т.е. легочный термогенез может быть ни при чем даже в состоянии туммы. Поэтому это всего лишь гипотеза.
Тепло вовнутрь пойдет если будет длительный перегрев оболочки тела от работы скелетных мышц или высокой внешней температуры. Если организму не удастся охладить их расширяя сосуды и потея, то будет тепловой шок и смерть. От переохлаждения будут обратимые или необратимые повреждения внутренних органов различной степени тяжести.
Примерно так на обывательском уровне. Но понять где нагревается кровь на обывательском уровне нельзя. Почему нам это не могут объяснить специалисты непонятно.
calvin
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 28 дек 2008, 15:30

Сообщение calvin »

Коm писал(а):Причем при интенсивной мышечной работе, которую вы демонстрируете в туммо
- Kom, интенсивная мышечная работа предусмотрена в практике Шести йог Наропы. Первая из 6-ти ступеней ПРАКТИКА ТУММО (йога тепла):
Присесть на корточки, скрестить ноги, пропустив их под бедрами, и соединить руки. В этом положении:
1. Вращать желудок три раза справа налево и три раза слева направо.
2. Делать желудком взбивающие движения с максимально возможной энергией.
3. Раскачиваться, встряхиваться, подражая движениям норовистой лошади, и слегка подпрыгнуть, не меняя позы со скрещенными ногами.

Эти три упражнения нужно повторить три раза и закончить большим прыжком, налджорпа должен постараться подскочить возможно выше. Нет ничего удивительного, если после такой гимнастики бывает жарко. Описанное упражнение сродни практике индусской Хатха-йоги. Упражнение продолжают, задерживая дыхание до тех пор, пока живот не примет "форму горшка". Затем следует объективизация образа Дорджи Налджормы. Нужно вообразить себе по солнцу в каждой ладони, под подошвами ног и под пупком. При трении друг о друга солнц в руках и ногах вспыхивает огонь. Огненные языки доходят до солнца под пупком, и последнее вспыхивает в свою очередь, наполняя все тело пламенем.

При каждом выдохе кажется, будто пылает весь мир. Упражнение заканчивается двадцать одним большим прыжком.
Но можно и без движения:
Сосредоточившись на некоторое время, нужно отрешиться от всех забот и размышлений, погрузиться в глубокое созерцание и покой, затем вообразить в своем теле на месте пупка золотой лотос. В центре лотоса стоит сияющий, как солнце, или даже сам - настоящее солнце - слог "рам". Над ним находится слог "ма". Из этого последнего слога появляется богиня Дорджи Налджорма.
- ну, это Ринад Султанович, наверняка пропускает за отсутствием физиологического обоснования :lol: Само упражнение:
1. В воображении создается и созерцается образ "ума" - центральной "вены" в волос толщиной. Она наполнена вздымающимся по ней пламенем. При дыхании через пламя проходит воздушная струя.
2. Вена расширяется до размеров мизинца.
3. Толщина вены доходит до толщины руки.
4. Вена наполняет все тело и имеет теперь вид трубы, вмещающей печную топку.
5. Тело не ощущается. Непомерно раздувшаяся вена вмещает теперь всю вселенную, и налджорпа впадает в состояние экстаза, он чувствует, будто превращается в развеваемое ветром пламя среди пылающих волн огненного океана.
Новички, не имеющие еще опыта длительной медитации, проходят через эти пять этапов быстрее, чем более опытные. Последние, погружаясь в созерцание, задерживаются на каждом из них дольше. Тем не менее, чтобы достигнуть пятого этапа, даже самому проворному ученику требуется не меньше часа.
Затем субъективные видения повторяются в обратном порядке.
6. Буря стихает. Волны бушующего пламени постепенно спадают и успокаиваются. Пылающий океан уменьшается и, наконец, поглощается телом.
7. Вена не превышает толщины руки.
8. Вена сужается до размеров толщины мизинца.
9. Вена теперь не толще волоса.
10. Вена исчезает. Видение огня, так же как и другие формы и образы, становятся невидимыми. Равным образом рассеиваются представления о каких бы то ни было предметах. Сознание тонет в "Великой Пустоте", двойственность воспринимающего субъекта и воспринимаемого объекта больше не существует.

Продолжительность транса обусловлена степенью умственного и духовного развития налджорпы.
Дыхание при этом медленное глубокое, струйка воздуха при вдохе разжигает небольшой камочек огня в пупке ("круглый как овечий помет и такой же величины"). После выдоха, как Вам и предлагали, задержка, продолжительность которой постепенно возрастает :D . Если систематически заниматься туммо (годы), то генерация тепла (легочный термогенез?) при понижении температуры воздуха запускается автоматически. Судя по всему, практика вызывает значительную гипоксемию, ведущую к гипоксии, в то время как предлагаемые Вами, Kom, гантели - незначительную :lol:

Ринад Султанович, а Вы представляете все эти зрительные образы?

P.S. Вторая техника дыхания (без движений) что-то вроде сильно похожа на кейвали, что опять приводит к полному дыханию йогов. Это меня радует :D
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

в то время как предлагаемые Вами, Kom, гантели - незначительную
! :wink:
calvin
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 28 дек 2008, 15:30

Сообщение calvin »

Kom писал(а):! :wink:
- :D

Забыл сказать - приведенные мною цитаты позаимствованы из книги Александры Давид - Нэель "Мистики Тибета", той самой французской путешественницы, упомянутой в статье РСМ "Физика и физиология тибетской йоги туммо"
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Илзи писал(а):Одежда выступает изолятором конечно, но если ее нет, то это не значит, что тепло внутрь не пойдет. Или как?
Кроме одежды у нас есть и свой собственный теплоизоляционный слой, состоящий из дермы и подкожной жировой клетчатки. Обратите внимание каким теплоизолирующим слоем непременно обзаводятся со временем любители моржевания, в порядке адаптации к холоду. Эта прослойка позволяет им лучше сохранять тепло в холодных условиях, одновременно с этим создает и проблемы в жару.
А вобще теплопередача идет от теплого к холодному, но только нужно учитывать, что все наше тело пронизано корвеносными сосудами, по которым течет хороший теплоноситель, и там, где температура ее окружения выше, там кровь отбирает тепло, а где ниже - отдает. И в случае с физической нагрузкой, прежде чем тепло от мышц успеет рассеяться в окружающую среду, часть тепла будет отобрано кровью и перенесено туда, где температура ниже.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

То, что "теплопередача идет от теплого к холодному" я прекрасно знаю, но ведь здесь постоянно говорилось, что температура "ядра" холоднее, чем температура непроизвольно дрожащих или работающих мышц. И если внешняя температура еще холоднее, то это не значит, что внутрь тепло не пойдет. Я имею ввиду не перенос тепла кровью, а прямой процесс. Или как?
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

У римлян в домах не было печки, она находилась вне жилища, а дымоходы буквально его опоясывали (были вмурованы в стены по всему периметру), получалась горячая оболочка, это позволяло им обогревать свое жилище, не смотря на то, что температура на улице была ниже, чем в доме.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Ну дык и я почти про то же самое. В случае с римскими печками "слой" дымоходов как раз и будет похож на "слой" горячей мускулатуры. Сосуды-то ведь не только по периметру расположены, они и внутрь "ядра" идут. Они тоже несут тепло внутрь, но и сами мышцы должны по идее передавать тепло более холодному "ядру". Так? Или нет?
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Правильно, в данном случае мышцы это аналогия гипокауста и они тоже передают тепло "ядру".
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемыне участники данной конференции,
попробую ответить на поступившие сообщения.
1. Относительно разницы в температурах гомойтермного ядра и мышц пойкилотермной оболочки. Доступная мне информация гласит, что температура ядра в условиях холода ВСЕГДА выше, температуры оболочки, где и расположены практически все скелетные мышцы. Превышение температуры оболочки над ядром действительно наблюдается В ЖАРУ, что и предшествует непосредственно тепловому удару (перегреву ядра). Зафиксировано ли такое явление на холоде, мне неизвестно. Периферический спазм одно из обязательных условий сосудодвигательной адаптации теплокровных к холоду. Знаю только, что при отогревании замороженных всегда есть угроза холодовой смерти, именно вследствие резкого остывания ядра за счет снятия сосудистого спазма периферии (например, при отогревании в горячей ванне).
2. Вспотевание может быть обусловлено и психо-эмоциональными влияниями, никак не связанными с перегревом.
3. Описанные А.Давид-Неэль тибетские упражнения рца-лунг обязательны для нарастания гипоксии как главного условия запуска внутрилегочного термогенеза, хотя разумеется, рабочая гипоксия может быть вызвана ЛЮБОЙ физической нагрузкой, о чем и идет речь в моей статье. Медитативные визуализации, судя по всему, представлят собой условнорефлекторный запуск легочного термогенеза по проторенному пути.
Искренне Ваш, Ринад.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Аналогия с римскими печками скорее подходит к обогреву или перегреву головы. И вот тут начинается самое интересное (естественно, в случае с перегревом). Тепловой удар - что он есть? Что происходит в организме при тепловом ударе, какие функции выключаются, а какие включаются?
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Ринад С. Минвалеев писал(а): 3. Описанные А.Давид-Неэль тибетские упражнения рца-лунг обязательны для нарастания гипоксии как главного условия запуска внутрилегочного термогенеза, хотя разумеется, .
уважаемый Ринад, не встречал в книгах Давид-Неэль описания ца-лунга. Его там не может быть - чтиво для "общего развития", написанное бывшей оперной певицей, захотевшей после ухода со сцены попутешествовать по экзотическим в ту пору местам.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

что температура ядра в условиях холода ВСЕГДА выше, температуры оболочки,
Ринад, есть золотое правило: никогда не говори всегда. :wink:
Что означает ваше "в условиях холода"? Без разъяснения того, что вы под этим подразумеваете спор будет переливанием из пустого в порожнее.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемая Илзи,
тепловой удар или гипертермический шок - следствие внешнего перегрева в сочетании с затруднением теплоотдачи. Довольно толковое изложение механизма теплового удара приведено на сайте http://www.medlinks.ru/article.php?sid=10606

Уважаемый rTsis,
мы сравнивали разные источники по туммо и рца-лунгу. Для начала процитирую мою статью:
Ринад С. Минвалеев писал(а):Ценность свидетельства Александры Давид-Нэель состоит еще и в том, что французская путешественница была не просто экзальтированной певичкой, очарованной тайнами Тибета, но весьма образованной для того времени женщиной. Помимо университетских курсов санскрита и истории Центральной Азии, Александра Давид­-Неэль прослушала в Париже полный курс лекций выдающегося французского физиолога Клода Бернара, с которого, собственно говоря, и начинается современная физиология как объективная наука. Возможно, именно поэтому наблюдательная француженка не забывает отметить, что «"Респа" - человек, всегда одетый в платье из легкой хлопчатобумажной ткани. При этом само собой разумеется, на нем может быть только один покров. Однако на Тибете нет недостатка в "респа", скрывающих под легкой хлопчатобумажной тканью теплую одежду. Эти обманщики либо настоящие мошенники, стремящиеся провести доверчивых простаков с корыстными целями, либо действительно изучавшие искусство "туммо", но слишком недолго, чтобы приобрести прочные навыки». У нас еще будет возможность убедиться, насколько справедливо это наблюдение отважной путешественницы.
Далее любопытный факт из посмертной биографии:
В Дине (На юге Франции. - прим. мое. РСМ), где она жила последние годы, Александру считали «чудачкой» и «фантазеркой». Местные жители немало удивились, когда через двадцать лет после ее смерти в «Самтен-Дзонге» побывал далай-лама, почтивший память этой великой женщины.
Главным источником по рца-лунгу для нас были переводы на русский язык Алексея Васильева (по заказу и на средства Артема Демина) сборника "Волшебное колесо каналов и ветров (творения Марпы Лоцхавы и других). Составитель: Тхубтен Пхюнцхог" (на китайском и тибетском языках).

Уважаемый Kom,
настоятельно рекомендую ознакомиться с фундаментальной монографией канадских физиологов с титульным названием: Бартон А., Элхолм О. Человек в условиях холода // Пер. с англ. – М.: Издательство научной литературы, 1957.
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Ринад, речь не о человеке в условиях холода, а о человеке в условиях холода.
Т.е. о ваших словах. Вы уже в пятый(?) раз делаете некоторое сомнительное заявление, старательно не расшифровывая расплывчатую часть заявления "в условиях холода". Именно ваши условия, а не книжные.
Какие бы вам опровержения ваших слов не привели, вы всегда можете просто добавить десяток минут в понимание фразы "в условиях холода" или десяток градусов мороза.
Можете так же одеть по шубу свитерок потеплее и "в условиях холода" человек начнет потеть до теплового шока. Это удобная позиция для гадалки, но в научном споре, который мы с вами, надеюсь, ведем это непродуктивно.
PS Ваши постоянные ссылки на монографии 18... какого-то года очень напоминают сравнение промышленности СССР с 1913 годом. Такое впечатление, что с 1957 года никто холодом не занимался. В этом же ряду Павлов, Разенков, Тринчер и другие. Искать у них подтверждения все равно, что искать предвидения у Жириновского. 100 процентный успех гарантирован. Все старые ученые - энциклопедисты в условиях зарождения науки. Генерировали идеи постоянно. Очень многие идеи в той или иной мере оказались похожими на правду.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Kom,
для действительно научного обсуждения любого вопроса необходимо выполнение несложных условий:
1. не забывать приводить ссылки на использованную литературу с указанием страниц цитирования (иначе, Ваши 40 градусов внутримышечной температуры - это не более, чем Ваше ЛИЧНОЕ толкование оговорки dimas'а);
2. ценность опубликованных научных результатов не имеет "срока давности" 8), после которого их можно выкидывать на свалку. Если у Вас есть более современные ссылки, по Вашему мнению опровергающие прежние результаты, приведите их описание или дайте ссылку. Это и называется предметное обсуждение.
Искренне Ваш, Ринад.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Уважаемый Ринад Султанович, большое спасибо за ссылку. Заинтересовало последнее предложение в этой статье:
Важное значение в профилактике теплового удара имеет предварительная тренировка, с помощью которой можно добиться повышения адаптации к действию термических факторов.
Какой Вам видится подобная тренировка? И что именно будет тренироваться? Имеет ли смысл начинать ходить в сауну и постепенно увеличивать время пребывания в ней? Будет ли эффект долговременный или нужно постоянно "тренировать" организм подобным образом?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемая Илзи,
ничего лучше, чем русская (или любая другая) баня с холодным бассейном, пока не придумано для расширения адаптации к любым экстремальным термическим воздействиям 8) Подробнее см., например, в теме Баня
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

для действительно научного обсуждения любого вопроса необходимо выполнение несложных условий:
Основное условие не уводить обсуждение в сторону и отвечать на вопрос собеседника. В конце-концов это проявление элементарного уважения.
(иначе, Ваши 40 градусов внутримышечной температуры - это не более, чем Ваше ЛИЧНОЕ толкование оговорки dimas'а);
Мое личное толкование - это второй закон по которому тепло от 40 в мышцах пойдет к 37 в ядре. Если вы вместе с димасом не исправляете оговорки по неделе, то это странные оговорки. Мы все собственно сами обладаем здравым смыслом, поэтому от вас - ученых ждем в основном фактических данных. Лучше в них не ошибаться.
При интенсивной мышечной работе и хорошей теплоизоляции температура в мышцах неизбежно повысится до 39- 40 градусов. Будете спорить?
Дополнительные вопросы:
Кто-нибудь измерял температуру крови до легких и после, до печени и после? Если температура печени почти 38, то что с кровью? Если в легких термогенез, то что с кровью? Каков бы ни был легочный термогенез даст ли он прибавку больше 1 градуса для крови? И этого достаточно для туммо? А если не через кровь, то как?
Если сокращения мышц достаточно для повышения оболочки на несколько градусов, то ведь ОХЛАЖДЕНИЕ ЯДРА тут же резко замедлится. И обычного или немного увеличенного производства тепла ядром будет уже достаточно для поддержания внутренней температуры даже "в условиях холода".
Все-таки надо для начала определиться с условиями "в условиях холода", иначе какое-то манипулирование цифрами получится. Когда выгодно - человек на морозе потеет, когда не выгодно - замерзает.
Закрыто