Терморегуляция

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
calvin
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 28 дек 2008, 15:30

Сообщение calvin »

Ринад Султанович писал(а):Холодовая дрожь не спасает Вас от холода, поэтому Вы и вынуждены поприседать для создания рабочей гипоксии
dimas писал(а):Холодовая дрожь спасает меня от холода, но доставляет дискомфорт, из-за чего активизируются поведенческие реакции
Из опыта. Холодовая дрожь, если её сознательно не остановить только усиливает озноб (вплоть до "зуб на зуб не попадает"). Если же расслабить мышцы (отпустить дрожь), то как ни странно, тело согревается.
Изображение
Olexandr
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 07:17

/

Сообщение Olexandr »

Липиды «сжигаются» в легких? Т.е. в легких должны быть пищеварительные ферменты расщепляющие липиды до жирных кислот и глицерина. Вроде нет таких ферментов в легких. Или ошибаюсь?
Или жирные кислоты и триглицериды в пневмоцитах «сжигаются» до воды и СО2 с образованием тепла?
Последнее легко проверить, надо взять пробу крови притекающую к легким и кровь оттекающую от них, и определить содержание липидов, жирных кислот и триглециридов. Операции на сердце в условиях гипотермии проводят уже более тридцати лет, а в последнее время они вообще, как говорят «на потоке». Забор крови объемом в 5 – 10 мл вреда больному не причинит, но закроет эту тему. Надеюсь мы поздравим Рената с Нобелевской премией.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Olexandr,
1) пищеварительных ферментов в легких нет,
2) липиды окисляются не в пневмоцитах, но внутри альвеолы,
3) "исчезновение" жиров в легких известно с XIX века, о чем и идет речь у К.С.Тринчера,
4) у Вас есть более существенные контраргументы, которые не требуют многократного повторения одних и тех же ответов :?:
Искренне Ваш, Ринад.
Olexandr
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 07:17

/

Сообщение Olexandr »

:D Про девятнадцатый век и про липиды "сгорающие" внутри альвеол, особенно хорошо. О том, что это К.С.Тринчеру медсестра шепнула, выложено здесь же на сайте. Но кроме предположений К.С.Тринчера о правоте медсестры ничего нет.
Вот список рекомендуемой Вами литературы, озаглавленный Вами "Что почитать",:
Давид-Неэль Александра. Магия и тайна Тибета. Перев. с англ. В.Ковальчук. – К.: «София», 2003; М.: «София», 2003.
Бартон А., Элхолм О. Человек в условиях холода // Пер. с англ. – М.: Издательство научной литературы, 1957.
Тринчер К.С. Теплообразовательная функция и щелочность реакции легочной ткани. – М.: Изд-во АН СССР, 1960.
Иванов А.И., Савельев Е.В. Математическая модель термогенной функции легких в условиях низких температур. Термодинамический подход. // Спортивна медицина (Украина), 2008, №1, с. 170-173.

И, уважаемый Ринад, не волнуйтесь, я не хочу Вас обидеть.
Предположим К.С. Тринчер прав, значит должна быть артериовенозная разница в содержании липидов. Липиды ведь в альвеолы могут попасть только из крови, правда? Остается только проследить как увеличивается артериовенозная разница по липидам при снижении температуры.
Успехов.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Olexandr,
Ваша манера изъясняться полунамеками не дает никаких оснований считать, что история с нашептываниями со стороны безымянной медсестры на ушко К.С.Тринчеру "выложена здесь же на сайте" (с). Если не затруднит, изложите эту трогательную историю "здесь же" :wink: Относительно жирозадерживающей (липопексической) способности легких см. соответствующую главу в монографии К.С.Тринчера: Глава III "Роль легких в межогранном обмене веществ" (там подробно изложены результаты в основном французских физиологов начала XX века, в том числе, с численными данными по артериовенозной разнице по липидам). Приведены экспериментальные данные по влиянию внешней температуры на процесс окисления жиров и холестерина в легких с подробнейшеми ссылками (Тринчер К.С. Теплообразовательная функция и щелочность реакции легочной ткани. – М.: Изд-во АН СССР, 1960. - с. 29-39)
Искренне Ваш, Ринад.
Olexandr
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 07:17

-

Сообщение Olexandr »

История эта, там где о К.С. Тринчере.
За ссылку спасибо, попытаюсь найти. А как имена французских физиологов? И какой способ или метод для определения липидов они применяли?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Olexandr,
К.С.Тринчер дает следующие ссылки по обсуждаемому вопросу:
Roger H. et Binet L. La fonction lipolytitique du poumon. Bull. de l'Acad. de Medicine, t.86, 129, 1921; Le metabolisme des graisses. La presse Medicale. 77. 1922; Lipopexie et lipodierese pulmonaires. Recherches sur la physiologie du poumon. Revue de Medicine. 1, 1925.
Численные данные по артериовенозной разнице в содержании липидов в г на литр крови К.С.Тринчер приводит по работе: Roger, Binet et Leblanc. Action du poumon sur les graisses XII. Congres intern. de Physiologie. Stockholm, 1926. Полный обзор см. в ключевой работе К.С.Тринчера 1960.

Вашу историю про "нашептывания медсестры" не нашел. По-видимому, затерялась в обсуждениях, где я Вам как врачу разъяснял содержание понятия "фентанил" :wink:
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 4 янв 2009, 10:54, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Olexandr
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 07:17

Сообщение Olexandr »

Спасибо :lol:
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Olexandr,
иными словами, Ваши полунамёки на безымянную медсестру, под диктовку которой К.С.Тринчер писал свои научные работы по внутрилегочным окислениям жиров, оказались пустым сотрясением звука во время пьяных застолий по пятницам на кафедре :?: :wink: Как это типично для отечественной медицинской науки :!:
Искренне Ваш, Ринад.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Ринад С. Минвалеев писал(а):...липиды окисляются не в пневмоцитах, но внутри альвеолы...
Это доказано?
Olexandr
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 07:17

/

Сообщение Olexandr »

:lol: Спокойней, Ринад, спокойней.
:oops: В работах, указанных Вами авторов, пока нашел их данные только по метаболизму липидов у собачек.
К сожалению сегодня выкроить время на поиски больше не удасться.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

calvin писал(а):...Холодовая дрожь, если её сознательно не остановить только усиливает озноб (вплоть до "зуб на зуб не попадает"). Если же расслабить мышцы (отпустить дрожь), то как ни странно, тело согревается...
Холодовая дрожь, если её сознательно не остановить, увеличивает теплопродукцию организма в 2-3 раза. При сократительном термогенезе почти вся энергия мышц освобождается в виде тепла. Одновременно с этим происходит стимуляция обмена веществ, т.е. несократительного термогенеза, посредством желез внутренней секреции. Усиливается выработка тропных гормонов гипофиза, происходит выброс катехоламинов из надпочечников и тироксина из щитовидной железы. Посредством этих гормонов активизируется продукции тепла за счет активации гликолиза, гликогенолиза и липо-лиза в скелетных мышцах, печени, в буром жире. В итоге теплопродукция организма еще более возрастает (примерно в 5 раз по сравнению с состоянием покоя).
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый dimas,
переписывание учебников для обсуждаемой темы мало, что дает, поскольку сократительный и несократительный термогенез для обнаженного тела человека не обеспечивает тепловой баланс. Собственно об этом и идет речь в моей статье о туммо. Дополнительным источником тепла для теплокровных организмов и выступает легочный термогенез.
Искренне Ваш, Ринад.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Ринад С. Минвалеев писал(а):...сократительный и несократительный термогенез для обнаженного тела человека не обеспечивает тепловой баланс...
При какой температуре воздуха?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый dimas,
Ринад С. Минвалеев писал(а):известные канадские исследователи холодоустойчивости, Алан Бартон и Отто Эдхолм, авторы классического труда с титульным названием «Человек в условиях холода», называют температуру окружающей среды всего в +2 С абсолютно смертельной для обнаженного человека.
Тяжелые отморожения ног зафиксированы и при +10 ("фронтовая стопа")
Искренне Ваш, Ринад.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Спасибо, уважаемый Ринад Султанович, вот Вы сами и подтвердили, что и сократительный и несократительный термогенез обеспечивают тепловой баланс организма, вопрос лишь в окружающей температуре.
От себя добавлю, при нахождении в операционной при 20°С (вполне достаточно для контроля над размножением микроорганизмов) полностью раздетого неанестезируемого пациента (т.е. без снижения метаболизма, без угнетения вазоконстрикции, сократительного термогенеза и без снижения холодового порога терморегуляции), гипотермия не возникает.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый dimas,
сумма сократительного и несократительного термогенеза не объясняют эффектов туммо и испытаний экстремальной холодусточивости, о чем и идет речь в статье Физика и физиология тибетской йоги туммо Именно поэтому легочный термогенез запускается только при низких температурах. Или не запускается... Тогда на первом этапе человека ожидает простуда, а при длительном воздействии - смерть. И то, и другое весьма эффективно профилактируются запуском легочного термогенеза. Последнее и называется туммо.
Искренне Ваш, Ринад.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Уважаемый Ринад Султанович, необходимость как-то обосновать эффекты Туммо, не может служить оправданием безапелляционным заявлениям типа - этого не может быть, потому, что не может быть никогда, тем более, что таким образом Вы наступаете на горло собственной песне:
...если мы суммируем сократительный и несократительный термогенез, то получим 1200 Вт или примерно 1000 ккал/ч, что как раз ненамного превосходит теплоотдачу организма человека при температуре минус 60°С в течение одного часа.
Иными словами, при приближенных вычислениях всё сходится с точностью до принятых допущений. Тогда получается, что никакого «чуда» тибетские монахи не демонстрируют, и адаптированный к холоду человек безо всякой многолетней буддийской медитации принципиально может выдержать эти предельные условия и, собственно говоря, именно поэтому и не «околевает» от такого, на первый взгляд, убийственного холода.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый dimas,
приведенные приблизительные расчеты даны без учета постулата Клаузиуса, согласно которому все 800 Вт мышечного (сократительного) термогенеза уйдут на обогрев "холодильника", то есть окружающей среды. Дальнейшее изложение в моей статье как раз посвящено обсуждению этого фундаментального закона природы.
Искренне Ваш, Ринад.
calvin
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 28 дек 2008, 15:30

Сообщение calvin »

dimas, Вы, насколько я понял, не отвергаете легочный термогенез, ведь каких-либо других объяснений туммо нет. Хотя чем дальше в лес, тем толще партизаны :?
Легочный термогенез как бы должен включать отопление, но конечности на морозе всё равно мёрзнут (даже в варежках)
Сократительный термогенез как бы должен включать отопление, но конечности на морозе всё равно мёрзнут (даже в варежках)
И они отмерзнут вовсе ещё до того как начнется дрожь, т.к. последняя не начинается пока т.н. ядро тела не замерзнет. С другой стороны зачем вообще существует дрожь, если вопрос отопления решается в легких?
Закрыто