Страница 4 из 6

Добавлено: 19 дек 2008, 22:48
dimas
Ринад С. Минвалеев писал(а):...всегда рад беседовать с Вами на физиологические темы...
Взаимно.

Добавлено: 20 дек 2008, 00:49
Kom
думаю, Вам надо забыть о Вашем дипломе прикладного математика.
Ринад, а вы действительно врач-физиолог, как вас представляют в программе у Малахова, когда он дает вам слово?
Привожу еще один пример того, как гормоны могут влиять на личную жизнь человека,
dimas, хватит примеров, а то вы еще приведете пример как гормонами женщин превращают в мужчин. После вашего примера с мужиком, у которого после получасового сосания груди потекло полноценное молоко, вам лучше уже не сказать. Неадекватность физиологов заставляет меня засомневаться: а наука ли это?
Прочитайте что вы нам цитируете:
старшенькая Нисансала Мадхунашани, которой к тому времени было чуть больше года, ни в какую не хотела переходить на искусственное питание. Она с упорством отталкивала подносимые папой бутылочки с молочной смесью,
Только физиолог никогда не видевший годовалых детей может поверить. что их кормят только "бутылочками с молочной смесью".
Несчастный вид крохи разрывал сердце любящего отца, и в один прекрасный момент, отчаявшись накормить свою дочурку, он приложил ее к собственной груди.
А стиль? Я плакал.
Постойте, а как же вторая дочурка? Тоже сосала грудь Нисансала?
Или была менее привередлива? Хватало ли молока на двоих? Было ли пару дней молозиво, или сразу пошло молоко? Испытывал ли Нисансал те же чувства, что и кормящая мать? Интересно также, когда Нисансал стал отучать девочку от груди и вводить прикорм?

Боже, физиологи - это нечто!

Добавлено: 20 дек 2008, 01:04
dimas
Kom писал(а):...После вашего примера с мужиком, у которого после получасового сосания груди потекло полноценное молоко, вам лучше уже не сказать...
Полноценное? Попробуйте прочесть два раза и медленно.
Kom писал(а):...Только физиолог никогда не видевший годовалых детей может поверить. что их кормят только "бутылочками с молочной смесью"...
А кто Вас в этом убеждает?
Kom писал(а):...Я плакал....
Охотно верю! Небось снова голодаете?

Добавлено: 20 дек 2008, 01:33
Ринад С. Минвалеев
Уважаемые участники данной кнференции,
методика превращения мужчины в кормящую няньку подробно изложена в замечательной книге 1886 года "Половая психопатия" (полное издание на русском языке: Крафт-Эбинг Р. Половая психопатия: Пер. с нем. М.: Республика, 1996 - с. 304):
В высшей степени интересные наблюдения такого же рода сделал Хэммонд в Новой Мексике у индейцев пуэбло, потомков ацтеков. Они воспитывают у себя так называемых мухерадо, по одному на каждый род. Эти мухерадо используются для весенних религиозных церемоний, представляющих собой настоящие оргии, в которых педерастия играет значительную роль.
На роль мухерадо (исп. 'женщина мужского рода', 'бабец' - прим. мое - РСМ) выбирают по возможности сильного мужчину, которого усиленно мастурбируют и заставляют много ездить верхом. Постепенно у него развивается раздражительная слабость половых органов в такой сильной степени, что во время езды, у него происходят обильнейшие семяизлияния...
Хэммонд имел случай исследовать двух мухерадо. Одному из них было 35 лет; мухерадо он был уже 7 лет. До того он был вполне мужчиной и обладал половой способностью, как все. Постепенно у него развилась атрофия яичек и члена; он утратил половое влечение и способность к эрекции... У него были большие груди, как у беременной, и он уверял, что вскормил уже несколько младенцев, матери которых умерли.
Так что пролактин - это вам не хухры-мухры (с)

Добавлено: 20 дек 2008, 09:06
Kom
Полноценное? Попробуйте прочесть два раза и медленно.
dimas, изучайте язык, на котором пишите и цитируете.
Привыкшая к вкусному и питательному маминому молоку
девочка, причмокивая от удовольствия, принялась с энтузиазмом сосать грудь, из которой действительно пошло молоко.
Если опять не ясно, переспросите.
Так что пролактин - это вам не хухры-мухры (с)
С нетерпением ждем очередную книжку "Кормить грудью без труда." с главой "Миф о материнской любви женщин, у которых пропало грудное молоко" и "Пропало молоко? Сами виноваты, надо было в ресторан сводить пару раз"

Добавлено: 20 дек 2008, 22:11
Ринад С. Минвалеев
Ой не хухры, ой не мухры! :wink:
Нет аргументации - пустопорожний треп в автомастерской.

Добавлено: 21 дек 2008, 14:38
Kom
Нет аргументации - пустопорожний треп в автомастерской.
А какова цена вашей с dimas'ом аргументации. Ну dimas всего лишь привел пару примеров патологий, но вы же еще и советы даете. Зная вашу склонность выдавать желаемое за действительное, залез посмотреть что же это за гормон пролактин.
И что я вижу?
Физиологическая роль пролактина окончательно не выяснена
Пролактин (маммотропин, лютеотропный гормон) – лактогенный гормон, относящийся к группе гормонов с неизвестным внутриклеточным посредником
Уровни пролактина в норме (данные значения могут варьироваться в зависимости от исполь­зуемых тест-систем и оборудования):
Мужчины: 54 – 381 мМЕ/л
Женщины: 25 – 628,5 мМЕ/л
Суточная секреция пролактина имеет пульсирующий характер. Во время сна его уровень растет. После пробуждения концентрация пролактина резко уменьшается, достигая минимума в поздние утренние часы. После полудня уровень гормона нарастает.
Повышение уровня пролактина является одной из частых причин бесплодия и наиболее частой причиной из гормональных форм бесплодия у женщин.
Патологическое усиление или уменьшение выработки пролактина приводит к развитию патологической гиперпролактинемии или гипопролактинемии соответственно. Физиологическая гиперпролактинемия считается нормой в случаях, когда она обусловлена постродовым периодом и лактацией, стрессовой ситуацией, сном, тяжелой физической нагрузкой. У четверти больных с бесплодием диагностируется повышенный уровень лактогенного гормона. Кроме того, повышение его уровня наблюдается при опухолях гипофиза. У мужчин высокая концентрация проявляется эректильными дисфункциями.
Т.е. обычный недостаточно изученный многофункциональный гормон. Это с точки зрения нормальной науки. И нигде ничего про родительский инстинкт.
А с точки зрения самоучек-физиологов тут, конечно, можно развернуться. Есть простор для творчества. Тут и родительский инстинкт, и походы, в ресторан, и мужское кормление грудью.
В общем, любые глупости за ваше внимание.
В очередной раз убеждаюсь: беспорядочные знания без логики и здравого смысла - деньги на ветер.
P.S. Не знаю как у других, а у меня просто дежа вю какое-то. Такое впечатление, что уже писал все это. Только вместо пролактина там было что-то другое.

Добавлено: 21 дек 2008, 15:01
Атри
В общем, любые глупости за ваше внимание.
По-моему очень точно подмечено, только помимо внимания еще и деньги.

Добавлено: 21 дек 2008, 17:25
swetoch
А об чём спор? :? :lol:
Kom писал(а):И нигде ничего про родительский инстинкт.
- говорится. Причем где только не говорится :D
Пролактин – гормон, вырабатываемый гипофизом (лактогенный или маммотропный гормон), кодируется единственным геном.
Стимулирует развитие молочных желез, образование молока и формирует материнский инстинкт
Лактация встречается у мужчин (и даже у новорожденных). У несчастного Вижерана случилась по причине стресса - разрывалось сердце ЛЮБЯЩЕГО отца! У женщин после родов самый высокий уровень пролактина, что не мешает "заиметь" постродовую депрессию (притупление материнского инстинкта), а стресс - отсутствие молока (но не материнского инстинкта!).

Кстати, о птичках. У животных пролактин вызывает стремление защищать детеныша, а не заботиться о нем. Гормон заботы пусть ученые ищут дальше :wink: .

И ведь никто не отрицает НАЛИЧИЕ пролактина, а также его действие. Однако, Ринад Султанович просто СЛИШКОМ упрощает (думаю, он и сам это прекрасно понимает) весьма ЁМКИЕ понятия (любовь :roll: материнский инстинкт и др.). Кроме того удивляет, что вся "научность" (термины, эксперименты) в конце концов сводится к абсолютно нелогичному, пустому выводу типа:
поэтому чадолюбивые отцы не самые лучшие любовники
поэтому для запуска родительских инстинктов вначале мужчина кормит женщину (водит в ресторан), а потом это становится обязанностью жены
Знаете, на что всё это похоже? :D Есть известная версия, согласно которой сексуальные предпочтения французов и немцев четко делятся по принципу "верх - низ", причем для французов более значимым является верх, т.е. сиськи, в то время как немцы полностью сосредоточены на нижней половине, т.е. на заднице и гениталиях как таковых. Так вот, это якобы объясняется тем, что французы большее значение придают вскармливанию потомства, отсюда и столь подробно разработанная кухня, а немец не идет дальше идеи простого воспроизведения, потому и склонен к экспансии, а жрать при этом согласен что попало :mrgreen:

Вообще ознакамливаясь с материалами сайта этологии (ссылка предоставлена Р.С.М) и всё больше и больше удивляюсь "логике" авторов.
В.А. Вагнер писал(а):Но есть в числе факторов, определяющих материнство человека, и нечто такое, чего мы не наблюдаем ни у одного из животных ни на одной ступени его развития, что в этом материнстве составляет исключительно человеческое и что с должною полнотою можно оценить и определить, лишь хорошо ознакомившись с данными биопсихологии материнства у животных.
- ну, коне-е-ечно! Понять ИСТИННО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ можно лишь ознакомившись с БИОПСИХОЛОГИЕЙ животных :?
Товарищ Вагнер (который нам совсем не товарищ) материнскому инстинкту противопоставляет детоубийство и пытается объяснить его следующим здесь:
логика фактов приводит нас к заключению, что детоубийство у человека явилось следствием победы биологической индивидуальности матери над биологической индивидуальностью потомства, благодаря поддержке, оказанной первой из них разумными способностями.
Другая "логика фактов", вернее логика "других" фактов приходят к выводу, что родительский инстинкт не является врожденным, а представляет собой подсознательный поведенческий стереотип, возникающий на основе инстинкта подражания. Т.е. закладывается материнский инстинк с детства и т.д. и т.п.

И немного розовых соплей. Уже не помню у кого (вроде С. Алексиевич): партизанский отряд пережидает облаву по горло в болоте, у одной из женщин на руках новорожденный. Заплачет - всем конец. Мать опускает его в воду...
Канал Дискавери. Давно. Львица Омега родила мертвого детеныша и долго не могла с этим "смириться". А потом, услышав крики брошенного детеныша антилопы гну, она оставила прайд и выкормила его. Потом с 2-месячным "детенышем" вернулась в прайд, а вожак (с*ка) загрыз и сожрал его на глазах у Омеги. Она выла, пыталась помешать, за что её изгнали из прайда навсегда...

Добавлено: 21 дек 2008, 18:33
dimas
Kom писал(а):...Если опять не ясно, переспросите...
На чистом русском переспрашиваю - где тут сказанно про полноценное молоко? Выделяемый при галакторее секрет, редко бывает по своему составу близок к молоку, но вызвать истощение за счет потери белка и микроэлементов способен (т.н. сухотка)
Kom писал(а):...залез посмотреть что же это за гормон пролактин...
После стольких споров наконец удосужиться поинтересоваться предметом спора. Это Вас, нужно сказать, очень характеризует! Чисто домохозяйский подход.
Однако теперь, когда Вы сами процитировали, что высокий пролактин может быть обусловленн стрессовой ситуацией, то будете ли Вы по прежнему стоять на своем и утверждать, что такого не может быть никогда? Человека постигло горе (смерть жены) не вижу ничего удивительного, что у него подскочил пролактин и открылась галакторея, которую он еще более усилил, спятив от всего этого и приложив ребенка к груди, ведь при механическом раздражении сосков происходит так же и стимуляция выработки окситоцина.
Такие случаи, конечно, производят на домохозяек неизгладимое впечатление, а некоторых из них способны заставить истерически плакать, но особой новостью не являются. Случаи мужской галактореи известны с давних времен, их описывал еще Гиппократ. Достоверно известно, что пролактин обуславливает поведенческие реакции человека и стимулирует развитие материнской привязанности и вобще его влияние на организм это очень многообразно, из-за чего его первоначальное название было versatile hormone.

Добавлено: 21 дек 2008, 20:54
Kom
dimas, молоко либо называется молоко, либо НЕ НАЗЫВАЕТСЯ. Никому в голову не приходит называть, то что у женщины течет первый день после родов, молоком. Вы привели этот отрывок, где у спятившего индуса течет что-то из груди и назвали это молоком. МОЛОКОМ назвали. И это молоко девочка, привыкшая... Ну прочитайте еще раз то, что пишите...
Полноценное, потому что с ваших слов, девочка эту дрянь сосет и ей это нравится и это подается как спасение девочки от верной голодной смерти. Формально говоря, сейчас можно забраковать любое материнское молоко городской женщины (не говоря уже о коровьем) с точки зрения полноценности. Назвали бы это "выделяемым секретом" - не было бы вопроса, но текст, вероятно, писался журналистом для домохозяек и вы вслед за ними назвали это молоком. Чего теперь спорите?
Спорить с тем, что у людей встречаются патологии, я не собирался и не собираюсь. Но ваша заметка это сопли для домохозяек. Еще раз спрашиваю: сколько "молока" в сутки выдавала грудь индуса?
то будете ли Вы по прежнему стоять на своем и утверждать, что такого не может быть никогда?
Такие вопросы от "ученых" ставят в тупик. Хочется ответить: буду, если вы удосужитесь намекнуть на это "ТАКОЕ".
Достоверно известно, что пролактин обуславливает поведенческие реакции человека и стимулирует развитие материнской привязанности
Выражайтесь так всегда и у нас не будет дурацких споров. У меня сомнений в вашей адекватности нет.
А "материнская привязанность" это такое расплывчатое понятие... Вы что никогда не слышали недоуменных вопросов только что родивших женщин, что они ничего к ребенку не чувствуют?

Добавлено: 21 дек 2008, 21:07
Kom
Kom писал(а):
И нигде ничего про родительский инстинкт.
- говорится. Причем где только не говорится
Осторожно пишут, что пролактин способствует...стимулирует родительские инстинкты. Но кто и где написал, что если человеку ввести пролактин, его сразу потянет домой к детям?
Ринад писал:
но без пролактина в крови, родительский инстинкт будет отсутствовать напрочь, причем как у женщин, так и у мужчин.
Это для кого? Для животных?
А при наличии пролактина в крови родительский инстинкт будет обязательно? Или не всегда? Создание долговременной семьи это как-то гарантирует?
Придирки то в основном к бездоказательным, умозрительным и сомнительным утверждениям одного известного вам автора.

Добавлено: 21 дек 2008, 22:23
Ринад С. Минвалеев
Уважаемый Kom,
попробую ответить на Ваши противоречащие одно другому заявления:
Kom писал(а):Т.е. обычный недостаточно изученный многофункциональный гормон. Это с точки зрения нормальной науки. И нигде ничего про родительский инстинкт.
Чуть ниже
Kom писал(а):Осторожно пишут, что пролактин способствует...стимулирует родительские инстинкты. Но кто и где написал, что если человеку ввести пролактин, его сразу потянет домой к детям?
А что тогда означает Ваше признание, что "пролактин способствует...стимулирует родительские инстинкты" (с)? Впрочем, для автомастерской и под пивО - сгодится :wink:
Kom писал(а):Вы что никогда не слышали недоуменных вопросов только что родивших женщин, что они ничего к ребенку не чувствуют?
Как раз для того, что они побыстрее начали что-то "чувствовать к ребенку" (для скорейшего снятия послеродового психоза), его, младенца, и приносят для кормления как можно раньше (для стимуляции пролактина сосанием материнской груди). Именно таким "хитрым" приемом опытные акушерки "перевоспитывают" матерей-кукушек, которые после первого "пробного" кормления, частенько забирают заявление об отказе от собственного ребенка.

Добавлено: 21 дек 2008, 22:57
Атри
Когда бездомного котенка подбираешь и молочком его кормишь (с миски само собой) тоже пролактин выделяется?

Добавлено: 21 дек 2008, 23:41
Ринад С. Минвалеев
Уважаемый атри,
повторяю еще раз: для таких форм поведения у млекопитающих и птиц, включая и человека, необходима экспрессия генов родительского поведения, запускаемая именно пролактином.

Добавлено: 22 дек 2008, 00:14
Kom
А что тогда означает Ваше признание, что "пролактин способствует...стимулирует родительские инстинкты"
Это не признание, это чужая осторожная цитата на тему.
Это означает, что этот гормон как-то задействован в продолжение рода. И эту связь легко обнаружить, и эта связь легко прослеживается у животных. А вот у людей об этом говорят очень осторожно, чтобы не ляпнуть чего. Потому что с лактацией связь четкая, а со всем остальным типа родительских инстинктов все на уровне предположений. Нет никакой четкой связи и двусторонней зависимости. Потому что сами родительские инстинкты в момент рождения ребенка еще не обязательно сформированы. Т.е у одних есть, а у других может и не быть. А забота о ребенке зависит от воспитания и еще кучи всего.
повторяю еще раз: для таких форм поведения у млекопитающих и птиц, включая и человека, необходима экспрессия генов родительского поведения, запускаемая именно пролактином.
Тут хоть десять раз повтори, но нужны хоть какие-то ссылки на эксперименты. Иначе повторы только увеличивают объем трепа.

Добавлено: 22 дек 2008, 00:41
Атри
Ринад, согласен только с поправкой наоборот. Поведение первично пролактин следствие. Если было бы наоборот не было бы никакой возможности существовать и пришлось бы усыновлять всех бездомных кошек попадающихся на пути (а фигли пролактин то не денешь никуда)

Добавлено: 22 дек 2008, 00:46
Ринад С. Минвалеев
Уважаемый Kom,
хохмА состоит в том, что как только речь заходит об инстинктивной основе родительского или полового поведения у человека тотчас выдвигается требование об экспериментальной проверке этого якобы кощунственного положения. И наоборот, любые заявления о духовной (высшей, божественной, "человеческой, слишком человеческой" (с)) природе родительского поведения вполне обходятся без каких бы то ни было экспериментальных подтверждений. Достаточно придать побольше пафоса напыщенным фразам об исключительности чувств отдельно взятой матери к ее чудесному ребенку, чтобы сорвать бурные апплодисменты вдруг разрыдавшихся женщин (типичные проявления невротичной гиперкомпенсации недостаточности родительского инстинкта у многих нынешних матерей).

Уважаемый атри,
ничего этого не нужно, если есть центральное торможение любых безусловных инстинктов, открытое И.М.Сеченовым. Долбанная рациональность :wink:

И кстати о птичках, уважаемая swetoch,
на чем основывается Ваше заявление:?::
swetoch писал(а):У животных пролактин вызывает стремление защищать детеныша, а не заботиться о нем. Гормон заботы пусть ученые ищут дальше
По Нику Тинбергену (см. выше) пролактин выделяется при самых разнообразных формах родительского поведения у одной и той же птицы (серебристой чайки). В фундаментальном руководстве П.Милнера "Физиологическая психология" :wink: (М.: Мир, 1973, с. 439) приведена картина высиживания цыплят петухом после введения ему пролактина. Без пролактина петух цыплят может заклевать до смерти.

Добавлено: 22 дек 2008, 09:18
Атри
Вот видите Ринад помимо пролактина есть еще центральное торможение. Так глядишь потихоньку и до центрального ускорения дойдем :wink:

Добавлено: 22 дек 2008, 09:20
Kom
Достаточно придать побольше пафоса напыщенным фразам
Ринад, попробуйте вначале убрать этот пафос из ваших текстов и приведите хоть что-то убедительное о влиянии пролактина на человека. Пока же получается что родительские чувства цикличны в течение суток. Опросите мамаш для начала, так ли это.
После вечеренки на стороне так домой к жене, к детям тянет. Наверно, тоже пролактин повышается.
В общем, есть где применить ваши физиологические знания.