Жирозапасание и способы его регуляции

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
swetoch
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 11:41
Откуда: 54°56'N 73°24'E

Жирозапасание и способы его регуляции

Сообщение swetoch »

:?: 1. Говорят, что у человека генетически определено количество жировых клеток и ничего с этим (кроме липосакции) не поделаешь. Когда полные люди худеют, они всего лишь "сдувают" эти клетки, но как бы оболочки их остаются под кожей и в случае возвращения к прежним привычкам эти клетки очень быстро вновь заполняются. Правда ли?

:?: 2. Кто-то когда-то, заявив, что теория калорийности несостоятельна, сказал: "Если бы это было правдой, то выпив литр масла мы бы набрали кг жира". Это, понятное дело, ерунда... вопрос в другом - есть ли какая-то цифра, сколько жира можно набрать максимально, скажем, за день. Действительно за один "праздничный" день можно набрать килограмм жира?

:?: 3. Многие женщины, пытающиеся сбросить вес, рано или поздно срываются и уходят в зажор на день, два, три, но на следующий день, два, три "сидят" на минералке, кефире или чём-то ещё. Имеет ли это смысл? Может ли такой низкокалорийный день оправдать зажор дня вчерашнего?
Последний раз редактировалось swetoch 23 янв 2009, 06:42, всего редактировалось 1 раз.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

1. Количество адипоцитов задано генетически и является цифрой постоянной, но с определенного момента, когда количество имеющихся жировых клеток уже не справляется с накоплением жиров, количество адипоцитов начинает необратимо увеличиваться и развивается гиперпластическое ожирение.
2. Килограмм это многовато, точных цифр Вы нигде не найдете, но если бы таковые где-то и имелись, то это по грубым оценкам было бы в пределах трехсот грамм.
3. Низкокалорийный день после праздников устраивать бессмысленно, ибо прибавку в весе после одного дня жора, составляют в основном вода и каловые массы.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

2. Килограмм это многовато, точных цифр Вы нигде не найдете, но если бы таковые где-то и имелись, то это по грубым оценкам было бы в пределах трехсот грамм.
Надо только понимать, что все эти цифры средняя температура по больнице для здоровых людей. У людей с нарушением обмена веществ цифры вообще будут другие. Есть точные сведения о наращивании массы у борцов сумо, потребляющих 5500 килокалорий в день, но я их с ходу не нашел.
Еще цитата с цифрами:
Сброс жира требует гораздо более сильного изменения в питании, поскольку один килограмм жира эквивалентен примерно 7710 калориям (4). К тому же вам придется идти на ухищрения, чтобы не терять вместе с салом значительную долю мышц и не страдать от обезвоживания. Сброс жира также рекомендуют вести умеренными темпами, поскольку в противном случае начнется катаболизм - распад мышечной ткани. Чтобы убрать 1 кг жира в месяц, вам придется ежедневно недодавать организму около 257 калорий против расчетной потребности.

Имейте в виду, что приведенные цифры весьма относительны. Наименьшее отклонение от теории наблюдается у мезоморфов - людей атлетически сложенных, с природными задатками спортсменов. У эктоморфов (тощих, костлявых) скорость обмена веществ выше. Они обычно хуже набирают мышечную массу и не склонны к ожирению. Эктоморфу наверняка потребуется большее количество калорий для того же прироста в массе, примерно на 5-6 процентов, может быть до 10. Сгонка веса для них чревата нарушениями работоспособности вплоть до заболевания. К тому же эктоморфы, по нашим данным, весьма чувствительны к обезвоживанию.

Наоборот, эндоморфы (плотные, с широким костяком, склонные к полноте) легче растят как мышцы, так и жировую прослойку. Им необходимо более жестко ограничивать себя в период сгонки веса (процентов на 5-6 больше, чем по расчету), тогда как наращивание массы скорее всего приведет к ожирению.
swetoch
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 11:41
Откуда: 54°56'N 73°24'E

Сообщение swetoch »

Kom? спасибо за ответ. О борцах сумо надо найти будет, интересно стало. :P И всё же интересно - когда мы худеем (теряем жир) уходят ли жировые клетки или всего лишь сдуваются и затаившись ждут своего часа?

А насчет потери мышечной массы, так это нам (дженщинам) не так важно. Наверное, для 90-килограммового человека естественно мышечной массы нужно больше чем для 60-килограммового. Так что когда уходит вес не важно жир это или мышцы. Больше чем надо мышц не уйдет даже если не хавать по 2 гр белка на килограмм массы в день. И так получается у всех - вес уходит, мышцы появляются. Они конечно, не появляются в смысле нарастают, просто их становится видно и этого достаточно. А ваша последняя цитата наверняка с сайта бодибилдеров, а они суперлюди, не имеющие к нам никакого отношения.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

И всё же интересно - когда мы худеем (теряем жир) уходят ли жировые клетки или всего лишь сдуваются и затаившись ждут своего часа?
dimas же подробно ответил: количество жировых (как и мышечных) клеток с рождения не меняется (в норме).
Про витамины никто вам ничего не скажет - это вопрос веры. Кажется, они усваиваются только в природном, "грязном" виде.
Про микроэлементы самому интересно, но скорее всего ситуация та же, что и с витаминами.
Надо подождать, при современном развитии науки ответ скоро получим.
С женским жиром надо осторожнее, Ринад об этом много раз уже писал.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

swetoch писал(а):... когда уходит вес не важно жир это или мышцы...
Это если не глупость, то заблуждение точно.
swetoch писал(а):...я читала про бессмысленность приема любых доз искусственных витаминов, адекватно усваиваются только те, что в пище...
Да простят меня модераторы, повторюсь слово в слово:
Фирмы, занятые продажей т. н. "экологически чистых" или "здоровых" добавок к питанию (БАД), всячески насаждают мнение, что синтетический витамин С якобы отличается от витамина С, получаемого непосредственно из какого-либо растения (соответственно последний продается по более высокой цене). Однако чистый синтетический витамин С совершенно идентичен витамину С, полученному из шиповника, или черной смородины. Любой химик Вам скажет, что аскорбиновая кислота, она и в Африке аскорбиновая кислота, и между прочим имеет совершенно конкретную химическую формулу, собственно производители БАД этого и не отрицают, они лишь утверждают, что получаемый ими витамин С, содержит биофлавоноиды (одна только приставка био способна вогнать домохозяйку в благоговенный трепет), что мол делает его намного эффективнее, и ученые с ними соглашаются. А как тут не согласиться, если за этим таинственным словом прячется рутин (витамин Р), который свои биологические свойства лучше проявляет именно в присутствии витамина С? Простая игра слов (витамин С содержит витамин Р - каламбур какой-то), а какой мощный проезд по нестойкой психике! В результате мы имеем то, что имеем, а именно - каждая вторая домохозяйка знает о вреде синтетических витаминов и необычайной пользе натуральных. Само понятие синтетический витамин извращено в рекламных целях, чтобы запутать потенциального покупателя. Эта истерия раздута производителями тех же самых витаминов по принципу - у конкурента все плохо, у нас все прекрасно. Все дело в том, что получаемые из различного натурального сырья препараты не являются витаминами в чистом виде, кроме непосредственно основного вещества (витамина) они содержат различные примеси, количество примесей зависит от степени очистки. Все побочные явления, например алергия, как раз и возникают из-за упомянутых примесей, которые просто напросто отсутствуют в действительно синтетических витаминах, полученных химическим путем. Кроме того, что они чисты от примесей, синтетические витамины могут так же выгодно отличаться от своих натуральных аналогов тем, что в ходе многочисленных исследований и клинических испытаний химикам удается достигнуть не только полной идентичности по структуре и свойствам с натуральными витаминами, но и предоставляется возможность нахождения более активной и эффективной формы.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

[quote="В обсуждении
"Витамины и микроэлементы: нормы и формы получения"
Илзи"]
нет никаких нужных количеств натуральных витаминов, минералов, белков, жиров, углеводов и калоража пищи, за которыми надо якобы неукоснительно следить.
Уважаемый Ринад Султанович!
Закон сохранения массы и энергии еще никто не отменял. И физиологии человеческого организма он касается напрямую. Если человек потребляет больше, чем тратит, то остальное идет в жир (если речь про калории) или в другие проявления типа отравления или гипервитаминоза. Если потребляет меньше, чем нужно, то идет постепенное истощение ресурсов, болезнь и возможно преждевременная смерть. И в условиях современных извращений вкусовых привычек, обусловленных повсеместным применением ароматизаторов и усилителей вкуса, за соблюдением хотя бы приблизительного баланса питательных веществ в своем рационе нужно следить обязательно, иначе все кинутся есть "вкусные" продукты фаст-фудов, кондитерских и мясомолочных заводов, производителей газировок и т.п, причем в неограниченных количествах, и будет полный швах. Я ни в коем случае не утверждаю, что еда должна быть невкусная. Одно другому не мешает. Но то, что она должна состоять не из одних тортиков/пельменей/пива с воблой и т.п. (кому что вкусно), думаю, не требует опровержения. Впрочем, Вы слишком оригинальны в своих взглядах на питание, так что вполне возможно, что и с этим будете спорить. :D[/quote]


Уважаемая Илзи,
закон сохранения массы и энергии остается незыблемым. Если человек потребляет больше, чем тратит, то у него достаточно иных альтернативных путей диссипации энергии, кроме отложения излишних калорий в белый жир. Расхожее представление о том, что стоит разрешить себе есть только вкусное, и немедленно потолстеешь, опровергнуто в "Вермонтском исследовании". Подробнее см. в статье ПОЧЕМУ МЫ ТОЛСТЕЕМ ИЛИ ЧТО ТАКОЕ МЕТАБОЛИЧЕСКИЙ СИНДРОМ
Кроме того, избыточная энергия может депонироваться не только в виде белого жира, но и как легко мобилизуемый гликоген мышечных клеток, далее бурый жир, переводящий избыточные жиры просто в тепло, наконец, легочный термогенез, которым мы непосредственно сейчас и занимаемся (Холодный воздух греет легкие) Именно поэтому большинство людей сохраняют постоянство массы тела (пондеростат), не соблюдая вообще никакого калорического баланса.
Искренне Ваш, Ринад.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Уважаемый Ринад Султанович!
Я бы с огромным удовольствием Вам поверила, если бы увидела подтверждение Вашим словам на своем собственном опыте и на опыте других людей. Но что-то как-то не получается, вот беда. Начинаешь есть, как нравится, и без всякого контроля - растет вес, зараза, и никаких альтернативных путей не ищет. Убираешь лишние калории засчет любимых жирных и сладких продуктов и добавляешь физическую нагрузку - падает. И что интересно, не у одной меня так происходит. И почему-то именно то большинство людей, которое я знаю, тоже набирает, когда начинает больше есть и меньше тратить, и скидывает при обратном процессе. Я думаю, что многим мужчинам знаком синдром личного автотранспорта. Перестал ходить от дома до остановки и обратно, бегать за автобусом, толкаться в переходах метро, на рынок и в магазин на машинке стал ездить - и на тебе, животик растет, на боках складочки. Про женщин вообще можно и не говорить - отпуск без спортзала, беготни по магазинам, домашней суеты и привычного рациона, а с полным пансионом и валянием на пляже - и привет большинству шмоток в шкафу. И ведь не уходит никуда сам этот жирок! Ну прям хоть в Вермонтскую тюрьму иди, может там воздух правильнее. Наоборот, лишние килограммы требуют, чтоб их тоже кормили. И если идти у них на поводу и есть столько и то, что душа требует, то они прекрасно себя чувствуют и сами уходить не собираются, а еще и растут, как на дрожжах. Так что приходится все-таки наступать на горло своей песне о вкусном и урезать рацион принудительно - т.е. контролировать количество поступаемых нутриентов (в тюрьме, как я поняла, им тоже собого выбора не дали, а вернули на прежний рацион и двигательную активность без лишних прений).
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

[quote="В обсуждении
"Витамины и микроэлементы: нормы и формы получения"
Илзи"]
dimas писал(а):Алиментарная остеодистрофия это по части любителей голоданий
Кальция может не хватать и тем, кто молочные продукты не ест или ест очень мало по каким-либо причинам, хоть и не голодает (вот не люблю я творог, ложки сметаны в день мало для восполнения кальциевого дефицита, а вкусный сыр шибко жирный - тоже вволю не поешь).

А со всем остальным как-то и спорить не о чем. :D Вроде как я и не высказывала подобной крамолы, что одно вещество может заменить другое. Изначально разговор шел о том, "работают" ли дополнительно привнесенные не из пищи витамины и минералы, и нужны ли они, если их не хватает в ежедневном рационе. На мой взгляд (!!!) безусловно нужны и безусловно работают (качественные естесственно). ИМХО.[/quote]

Уважаемая Илзи,
вот теперь понятна подоплека Ваших эмоций. Все, что с Вами происходит подробно изложено в моей книге "Вся правда о диетах". Наиболее частый случай нарастающего ожирения для профилактики истощения вследствие предшествующих полуголодных диет. Обсуждения на форуме см., например, здесь
Искренне Ваш, Ринад.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Уважаемый Ринад Султанович!
Я разве упоминала что-то о голодных диетах по отношению к себе?
Не стоит делать таких поспешных выводов на пустом месте. И дались вам мои эмоции, право слово. :D
Книжку я вашу читала и во многом согласна с ней. Но некоторые Ваши теории из книжки и статей противоречат друг другу и элементарным законам природы. ИМХО.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемая Илзи,
буду необыкновенно рад Вашему изложению моих противоречий "элементарным законам природы" (с) :wink:
Искренне Ваш, Ринад.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Уважаемый Ринад Султанович!
Вроде же только что обсуждали закон сохранения? :D
И Ваши доводы меня не убедили (гликоген, бурый жир и легочный термогенез не в состоянии видимо скомпенсировать все избыточные калории, иначе статистика не извещала бы о тотальном распространении ожирения на фоне повышения средней калорийности рациона по сравнению с прежними годами, причем в большинстве своем засчет "вкусностей" - простых углеводов и насыщенных жиров в ущерб белкам). Впрочем, и Вас мои доводы тоже убедить не в состоянии, Вы везде ищите подоплеки, эмоции и т.п., кроме того свято верите во вражеские происки всех и вся, начиная с медицины и фармомафии и заканчивая ....э-э-э ...."большинством рядовых потребителей" :D . Наверняка Вам уже давно наскучило повторять одно и то же по сотому разу, приводить одни и те же ссылки в ответ на вопросы и утверждения форумчан. Вывод напрашивается сам собой - мы непоколебимы в своих взглядах и ничего нового друг другу поведать не сможем. :wink: :D
Спасибо Вам за беседу и потраченное время.
С Уважением, Илзи.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемая Илзи,
Ваше появление на форуме сопровождалось угрозой забросать меня камнями. Не будем считать это переходом на личности, в чем Вы меня упорно обвиняете с самого начала.
Закон сохранения нигде - ни у меня, ни у Вас - не нарушается.
Ожирение - результат диет, которые Вы же и пропагандируете. Собственно, сдвиг утилизации избыточной глюкозы в жировые клетки с последующим липогенезом.
Искренне Ваш, Ринад.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Ой! Прям даже нехорошо стало! :D
Уважаемый Ринад Султанович,
Вот уж никак не думала, что моя фраза (причем в сопровождении смайла)
И как в этом случае с нами быть? Творог тоннами есть каждый день ...... и рыбьим жиром запивать? Обьявите это женщинам, и они Вас камнями закидают! :D
может быть принята Вами иначе как за шутку! 8O
В любом случае, приношу Вам свои искренние извинения и уверяю в своей абсолютной миролюбивости и неагрессивности.

О пропаганде диет в моих сообщениях не было ни слова, только про сбалансированность питания. А вот куда девать избыточную глюкозу без этого сдвига мне так до сих пор и не ясно, если печень и мышцы под завязку полны гликогеном, и большого его расхода не предвидится.

Еще раз покаянно прошу прощения за шутку.
С уважением, Илзи.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемая Илзи,
ответ на Ваш вопрос содержится в самом вопросе:
А вот куда девать избыточную глюкозу без этого сдвига мне так до сих пор и не ясно, если печень и мышцы под завязку полны гликогеном, и большого его расхода не предвидится.
А именно, есть два пути:
1. увеличивать расход гликогена и глюкозы анаэрбной физической нагрузкой - путь тяжелый и неблагодарный.
2. интенсивная умственная деятельность, потребляющая целиком одну глюкозу - наука-скука :wink:
Искренне Ваш, Ринад.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Уважаемый Ринад Султанович!
Т.е. все-таки избыточную энергию тратить надо?
Либо не потреблять ее в избытке, если потратить некуда?
Не возвращает ли это нас к балансу съеденного и потраченного?
Ибо если не тратится на физическую или умственную деятельность, то избыток глюкозы идет... куда? :wink:
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Илзи писал(а):...некоторые из которых имеют вполне приличное образование в биологической и медицинской области...
Некоторые из них имеют и по два образования, но в данном случае имеется ввиду не социальный статус, а некий собирательный образ определенного уровня образованности из ряда: "школьник", "профессор" и т.д., которые используются в конструкциях типа - "каждому школьнику известно", или "я не профессор, чтобы все знать".
Илзи писал(а):...Изначально разговор шел о том, "работают" ли дополнительно привнесенные не из пищи витамины и минералы, и нужны ли они, если их не хватает в ежедневном рационе...
А это и не вопрос вовсе, разве только для какого-нибудь пытливого доктора технических наук из ИМБП.
Stanislas писал(а):...Особенно в условиях стрессов и перегрузок!
Тем паче при таких, как радиация.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

dimas писал(а): но в данном случае имеется ввиду не социальный статус, а некий собирательный образ
Вот поэтому я и говорила про кавычки!!! :D
Когда что-то имеется ввиду, кроме истинного смысла, слово берется в кавычки.
dimas писал(а): А это и не вопрос вовсе, разве только для какого-нибудь пытливого доктора технических наук из ИМБП.
Ну это для Вас не вопрос, для меня не вопрос, а кто-то считает, что витамины и минералы нужно получать только из натурпродуктов, а сколько их там окажется, столько и хватит - главное верить, что достаточно, ибо "По Вере Вашей, да буднет Вам" (с)
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемая Илзи,
относительно избыточной глюкозы. Идем по второму кругу. Депонирование глюкозы в легко мобилизуемый гликоген и есть наилучшая профилактика ожирения. Хохма состоит в том, что съесть больше, чем хочется, гораздо тяжелее, чем недоесть, в чем и состоит один из результатов "Вермонтского исследования". До тех пор, пока этот путь утилизации избыточной глюкозы является преобладающим, ожирение Вам не грозит. Полуголодные диеты переориентируют депонирование глюкозы в пользу липогенеза в жировых клетках. А это депо имеет практически неограниченный объем. Собственно, это и есть наиболее распространенная форма ожирения.
Чтобы этого избежать, необходимо постоянно мобилизовать гликоген, что достигается анаэробной физической нагрузкой или умственной на фоне относительно длительных прерывов в еде (но в пределах одних суток).
Главное заблуждение теории сбалансированности в том, что баланс подводится за слишком короткий период, когда баланс еще не выполняется физически. По калориям это минимум трое суток. По другим компонентам этот период может быть значительно расширен, но совершенно точно никакой баланс не выполняется в пределах одних суток, чем и занимаются до сих пор диетологи, спутав наиболее распространенные циркадианные (околосуточные) ритмы с балансом.
Искренне Ваш, Ринад.
Илзи
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 5 сен 2008, 19:01
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Илзи »

Уважаемый Ринад Султанович!
Пусть баланс нельзя рассчитать на одни сутки, пусть все происходит в трехсуточный период, но баланс все равно должен быть. А про то, насколько сложно съесть больше, чем нужно, абсолютно не согласна с Вами. Посмотрите на многих сегодняшних детей и подростков. Они пока о диетах и не помышляют, просто едят то, что им "вкусно", а их родители им это разрешают и никак не контролируют их питание, не следят за балансом нутриентов и калоражем. И что мы имеем? Раннее ожирение.

А вообще, исходя из Ваших слов, фактически каждого человека сейчас можно причислить к тем, кто когда-либо практиковал голодные диеты. Почти все мы в какой-либо период жизни либо ели мало, либо вообще сидели в проголодь. Следовательно, ни для одного человека Ваши выкладки не подходят - у всех есть этот самый сдвиг в сторону депонирования избыточной глюкозы в жиры. Ведь получается, что стоит один раз подвергнуть организм такому стрессу, и он начинает откладывать все в жир при последующем увеличении рациона. И что из этого выходит? Что Ваша теория расчитана на "идеальное тело", которое только в теоритической физике и встречается. Либо что все-таки при любых условиях при увеличении рациона избыток откладывается в жир, а при уменьшении его этот жир тратится. Как и происходит в дикой природе. Есть еда - стая жиреет, нет еды - кожа и кости. ИМХО.
Закрыто