Истоки христианства

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Vladimir_V
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 5 фев 2009, 14:59
Откуда: г. Белгород

Сообщение Vladimir_V »

Полностью согласен. Если бы все можно было объяснить - жить было бы не интересно.
Voyager
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Ершъ, а в чем суть христианства, и где она четко прописана в Евангелие? А то я чем больше читаю, тем меньше понимаю. Христос сказал, что пришел не для отказа от заповедей Ветхого Завета, а для укрепления оных... Ну вроде бы и все, ничего дополнительного...
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Да, вопрос такой, что с наскока не ответишь. Суть христианства, да еще и в двух словах...
Я сначала хотел написать про "заповедь новую": "Да любите друг друга..." или про "домостроительство Сына" (воплощение, искупление, Вокресение и т.д.), но понимаю, что все это скорее идет от ума, от знаний.
Суть, смысл, цель и "инструментарий" христианства, лично я понял, когда почувствовал свою смертность, смертность близких и смертность вообще буквально "всей кожей своей". Знать-то я знал и до того, а вот понял много позже.
Поэтому я очень кратко отвечу Вам на Ваш вопрос словами профессора МГиМО и доктора исторических наук Зубова А.Б.: суть христианства в победе над двумя врагами человека - смертью и отчужденностью.
Очень рекомендую послушать цикл его лекций "История религий (краткий обзор)" на http://www.predanie.ru/mp3/Professor_MG ... a_religij/
(12 верхних лекций).
Думаю, что по-крайней мере, от того КАК он читает, Вы получите огромное удовольствие.

Что-же касается вопроса про Ветхий Завет, то очень вкратце скажу следующее. В общепризнанном русском синодальном переводе НЗ, Христос говорит "Не нарушить я пришел (закон), но исполнить". Здесь следует иметь ввиду, что этот перевод с греческого местами весьма неудовлетворителен. Так и в этом месте. Слово, переведенное как "исполнить", следовало перевести как "восполнить" (второе его значение). Так вот Христос действительно восполняет закон. Например заповедь адекватного ответа "Ухо за ухо, глаз за глаз" или заповедь доброго отношения к близкому "любите ближних ваших и ненавидьте врагов ваших" восполняется в "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас..." и т.п.
Но суть ведь на самом деле не в учительной части (для этого достаточно и пророков), а в самом Боговоплощении и всем домостроительстве. Суть - в возможности приобщиться самой Жизни вечной в таинстве Евхаристии. Вот этого то и не было в ВЗ и не могло быть. Представляете, какого было услышать от Христа слушающим Его иудеям, у которых был закон, запрещающий вкушать кровь: "ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь, имать живот вечный", "Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем". Неудивительно, что после этих слов, многие ученики "отошли от Него".
Voyager
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Спасибо за ссылку и подробный ответ, но все таки - зачем же тогда был дан Ветхий Завет, да еще и масса прямых указаний исполнять заповеди? Выходит, все кто старался до прихода Христа в меру своих сил жить по заповедям - отправились без вариантов в ад, а с его приходом не менее грешные получили возможность попасть в рай??? Кстати, какое Ваше отношение к такому персонажу как дьявол? В Коране есть интересное место, где дьявол задает вопрос Б-гу что то вроде - вот Б-г его создал, знал что он будет таким, и тем не менее не изгнал из рая, а позволил совратить Еву и через нее Адама. То есть, сам Б-г фактически является автором бед со своими творениями...
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

У нас есть реальная возможность устроить на форуме по йоге широкий околохристианский диспут. Боюсь, что попрут нас отсюда метлой, и будут правы.
Поэтоиу, давайте пожалуй закругляться, постраюсь ответить позже в личку, если Вас эти вопросы, конечно, дейстительно интересуют. Единственное, что сейчас скажу, поскольку вчера был праздник Успения Богородицы (свежи воспоминания), что ВЗ фактически в своей предуготовляемой функции, был необходим для того, чтобы в среде ерейского народа, через исполнение данных заповедей, появилась Та, которая ответила "Да будет по слову Твоему, се раба Господня", чтобы появилась возможность "принять во чрево обетование народов" в ответ на свободную волю человека. Т.е. смирением и верой Дева Мария как-бы победила грех, совершенный в Эдемском саду, явила достоинство человека.
Или иначе, вспоминая притчу о сеятеле, для того, чтобы сеять семя на поле, сначала было нужно, чтобы появилась плодородная почва для этого посева (здесь уже почву следует рассматривать шире чем одну только Богородицу - тех, кто вместил учение Иисуса).
Voyager
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Согласен, что лучше перейти на обсуждение в личке, если не загружаю сильно :)
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Учитывая, что обсуждаемые вопросы могут быть интересны еще кому-нибудь из сообщества, Виктор Сереевич разрешил вести обсуждение вопросов в данной теме, при условии, что обсуждение будет спокойным и не приведет к эмоциональным дрязгам.
Voyager, поднятые Вами вопросы конечно непросты, но постараюсь вкратце и в меру сил ответить.
Итак, рассуждая о последнем заданном вопросе, мы неизбежно упремся в проблему добра и зла, а также теодицеи. Является ли Бог источником зла? Первое зло проявилось в грехопадении Адама и Евы как нарушение данных Богом заповедей. Грех в этом смысле есть отпадение и удаление от Бога, от Его энергий, нарушение естественного порядка вещей. Болезни, смерть и проч. являются уже следствиями всего этого. Сам же грех появился как результат выбора существ, обладающих свободой воли. Бог творит и ангелов (а дьявол до того как решил сам стать Богом, был главным ангелом – Денницей) и людей как свободных существ, как тех, кто может принять Божественное бытие по собственному выбору и желанию. Любовь возможна только в свободе, а Божественное бытие и есть любовь. Бог не творит роботов и марионеток. Но, очевидно, что там где есть свобода, существует и потенциальная возможность выбора зла.
Вот смотрите – мы ведь рожаем детей, зная, что почти наверняка дети в этой жизни и этом мире будут страдать, но мы надеемся, что счастья в их жизни будет больше, и что они не будут проклинать свою жизнь, а наоборот будут благодарны. Так и Бог, создает человека, надеясь, что человек сможет войти в вечную жизнь, вечную радость, разделить с Ним Его бытие: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною».
Еще мы здесь упираемся во всеведение Бога. Нужно понять, что для Бога нет будущего и прошлого, нет времени - все происходит в один момент. Знал ли Бог в момент творения, что будет с Денницей или с Адамом и Евой? И здесь мы вступаем в самую сложную область. На мой взгляд (и в этом я уверен на все 100%), этот вопрос не имеет ответа в рамках формальной логики, это чистой воды антиномия. С одной стороны – знал, с другой, Бог творит в свободе и свободу, а такое свободное творение невозможно, если ты знаешь наперед что будет с этим творением, поскольку это знание непременно будет обусловливать и процесс творения и само творение. Поэтому, я думаю, что Бог как-бы добровольно в момент творения принимает ограничение в Своем всеведении, говоря иначе – истощается, чтобы творить в подлинной свободе. Этой мысли я не встречал в святоотеческом наследии, это результат моих личных рассуждений, но никаких других вариантов я просто не вижу.
Еще говоря о теодицеи, надо сказать, что «оправдание Бога» лишь одной свободой было бы неполно и в какой-то мере даже цинично, с т.з. страдающего субъекта. Более того, для такой теодицеи было бы достаточного одного ВЗ, и НЗ ничего нового бы не привнес. Но НЗ приносит нам образ Бога, страдающего и распинаемого. Т.е. Бог сам принимает на себя полноту страданий в этом мире и, пожалуй, самое большое страдание, заключается в том, что смерть для Бога (в отличие от человека) – абсолютно противоестественна. Бог умаляется, становится близок к человеку настолько, что даже принимает смерть. Если учесть идею Искупления, а не просто страдания, то открывается глубина замысла Бога о человеке, сама идея спасения. Бог не смотрит отстраненно на страдания, Он не является ни зрителем, ни кукловодом. Он принимает самое непосредственное участие в бытии этого мира, входит в него и берет на Себя–безгрешного всю полноту последствий греха, совершенного человеком. И даже если сказать, что Бог совершил ошибку, даровав человеку свободу, то Он же и принял на Себя следствия этой ошибки. Но не только принял, а совершил дело спасения, тайна которого есть Крест и которая открывается только через НЗ (домостроительство Сына).
Alexandеr
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 26 май 2003, 11:12
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 36 раз

Сообщение Alexandеr »

Ершъ, Вам самому не надоела эта еврейская ересь?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Alexandеr, если не поняли о чем речь или не нравится - может лучше промолчать? Или выставить в неприглядном свете другого всегда приятней, чем признаться в собственной несостоятельности?
Esperance
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 7 дек 2008, 01:02

Сообщение Esperance »

По поводу знания Богом будущего... Мне когда-то привели такую красочную аналогию. Представь, что стоишь на крыше высотного здания и с высоты ты видишь, что навстречу друг другу мчатся две машины с огромной скоростью. Знаешь ли ты, что они столкнутся? При этом выбор затормозить у них еще есть.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Esperance писал(а):...
Это любопытная аналогия. Она полностью соответствует истории о Ионе пророке и его пророчествах ниневитянам.
Pike
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 18 май 2008, 20:39
Откуда: Луганск
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Pike »

Где-нибудь сказано в Новом завете, что Христос говорит: " Я Бог"? Сын Божий - это не совсем то, так как все мы дети творца.
Не знал, что слова религия и йога - слова одинаковые по смыслу. Это я к прослушанной, вами рекомендованной лекции.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Сразу извиняюсь за цитирование, но вопрос ведь именно в приведении цитат, не так ли?
Pike писал(а):Где-нибудь сказано в Новом завете, что Христос говорит: " Я Бог"? Сын Божий - это не совсем то, так как все мы дети творца.
Даже более того, в большинстве случаев Он сам себя называет не Сын Божий, а Сын Человеческий (ок.80 раз). Здесь можно увидеть две актуализации: 1. Христос утверждает свою человечность (в пику позже возникшим гностикам и монофизитам); 2. Утверждение Своего мессианского достоинства (читай Даниил 7.13-14).
Но вот что говорит о Христе Иисусе Евангелие от Иоанна:
1.1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
И далее по тексту (там ясно что речь идет о Иисусе Христе)

Далее, сам Иисус говорит о Себе:
В Откровении: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний»
В Евангелиях: Иоан.8:58 «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь»;
Иоан.14:8-9 «Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?»
Иоан.8:25 «Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам»
Иоан.3:13 Иисус отвечал ему: «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес
Сын Человеческий, сущий на небесах» (помните в молитве Отче наш, которую дал Иисус слова «сущий на небесах»?).
Вообщем за это Его много раз хотели побить камнями (считая такие высказывания богохульством). Для правоверного иудея или пророка такое поведение с т.з. здравого смысла было совершенно недопустимо.

О том что Иисус Бог говорят и апостолы в Посланиях.

Кроме того, нужно понимать, что именование Иисуса Сыном Божиим совсем не то что «как все мы дети творца». В частности это можно понять из исповедания Петра (чит. Матф.16.13-17) .Т.о. становится ясно, что под Сыном Божиим подразумевается не просто творение, человек или даже пророк уровня Илии.
Pike писал(а): Не знал, что слова религия и йога - слова одинаковые по смыслу. Это я к прослушанной, вами рекомендованной лекции.
Ну один из переводов позволяет и так перевести. По-моему об этом есть даже у Ферштайна. Хотя я сам не придерживаюсь принятия такого перевода и не ставлю знак равенства.
А где это было, в одной из 12 лекций? Вообще Зубов очень сильный египтолог, не знаю как насчет востоковедения…
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Ершъ писал(а): Вообщем за это Его много раз хотели побить камнями (считая такие высказывания богохульством). Для правоверного иудея или пророка такое поведение с т.з. здравого смысла было совершенно недопустимо.

О том что Иисус Бог говорят и апостолы в Посланиях.
не знаю как насчет востоковедения…
На востоке (познавшие, знающие, практики) чётко различают первопричину, то, что вообще никаких причин не подразумевает (ТО, что за пределами двойственности) и
Бога - Т.Е. верховную, божественную, личность. ЛИЧНОСТЬ. Это уже то, что рождается, подвержено смерти и имеет возможность соприкоснуться с запредельным. Для неё. Ну и проч.
Например всем известный Кришна. (hRSIkeza-господин чувств ) :wink:
Бог - не есть Абсолют.
Если у человека не хватает сил, возможностей, средств, познать на практике что-то, то он может уверовать.
Не поверить кому-то. Священнику, проповеднику и проч.
А уверовать. Поверить в то, что и он когда-то познает.
Йога НЕ религия. Не вера. Йога - реальное состояние. Переживание.
_________________________________
Просто комментарий. ИМХО. Alexandеr сотоварищи (т.е. "здравомыслящие" ) может отдыхать, т.е. расслабиться.
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Караван,

Ни в коей мере не пытаюсь ответить за Ерша, просто хотел бы кое-что уточнить и внести свои 2 копейки...

Т.н. Практики - это перевод на русский какого-то устойчивого термина на санскрите (типа сидхов, йогов и т.д.) или же это ваш термин?
Философия - дисциплина умозрительная, и от науки тем и отличается, что на практике не проверяемая. Философия - это вечная гипотеза.
Так нам говорил преподаватель "Философии", в институте.
Поэтому (да простят моё невежество местные практики) либо йога - это гимнастика от и до (гимнастика тела, ума и т.д.), где все можно попробовать, ощутить и понять. Либо - это нечто большее и тогда не все в ней можно проверить на практике, во что-то приходится верить как в религии или философии.
...чётко различают первопричину, то, что вообще никаких причин не подразумевает и Бога.
В христианстве тоже есть различение и выражается оно в написании, которое отражает смысл: "Бог" - первопричина и Абсолют, а "бог" - это любое другое неверное понятие о "Боге" либо некая сущность верхнего/высшего порядка (в других религиях и философских понятиях).
ЛИЧНОСТЬ. Это уже то, что рождается, подвержено смерти и имеет возможность соприкоснуться с запредельным.
В христианстве "Личность" видимо, не совсем каноническое понятие, ибо ещё Пушкин писал, про то что "личность" - это... и давал определение человека подлого, двуличного и т.д., т.е. человека в маске (личине). Подробнее навереное Ёрш сможет рассказать про термины Ипостась (греч.), Персона (лат.) и т.д.

Но если взять современное понимание слова личность, то Бог личен, в том смысле, что, в отличие от понятия "Дао", Он обладает самосознанием и волей. Что для нас важно, когда Он говорит обращаясь к нам/к человеку. Это в свою очредь и нам дает возможность обратиться к Нему. Это позволяет Богу воплотить в человеке свой Образ и Подобие, заключить с ним Завет, действовать нарушая установленный естественный ход вещей, т.е. творить чудеса (например исцеления).

... из понятия "Личность" никак не вытекает такое толкование - "то, что рождается, подвержено смерти и имеет возможность соприкоснуться с запредельным" - по крайней мере в христианстве.

Я не силен в философии, поэтому мне трудно сказать, что здесь у нас - разность терминов, от которой вся путаница или же не возможность понять, основанное на сознательной (или неосознаной) непрязни/неприятии христианства (которое согласитесь имеет место среди многих форумчан).

Ёрш,
спасибо за ссылочку на Зубова. Очень интересно. С удовольствием слушаю его лекции.
Последний раз редактировалось Mozgovic 31 авг 2009, 12:10, всего редактировалось 2 раза.
Voyager
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Ершь, приятно встретить думающего человека, у меня были схожие мысли :)
Если бы у человека не было свободы делать добро или зло с непредсказуемыми последствиями, то Б-г в своем деянии был бы просто абсолютно жесток – сделать слабое существо, неспособное по своей природе противостоять греху, а потом за это же и отправить на вечные муки. Только при предоставлении такой свободы у меня как то получается объяснить появление сначала Ветхого Завета, а потом, убедившись в невозможности его исполнения, Б-г во Христе принял на себя грехи им созданного, и дал возможность приблизиться к нему, минуя безусловное выполнение заповедей.
Тему религии можно критиковать с разных позиций, например – исторически заповеди известны за 400 лет до Моисея, так что он в этом не оригинален. Есть очень хорошее высказывание (цитирую примерно) – нужно учиться жить с ощущением, что человеку не дано получить окончательный ответ на вопрос о существовании Б-га и загробной жизни. И у него есть основание - такое знание неминуемо ограничило бы человеку данную Б-м свободу. То есть, человек стал бы делать добро из страха, а в душе, возможно, желал бы ограбить.
Поэтому в рамках чисто теологического обсуждения хочу задать еще вопрос – Ерщь, а каков Ваш взгляд на загробную судьбу грешников? Например, есть миллиарды нехристиан, которые прожили жизнь не сумев получить знания о Христе в силу просто уклада жизни. Их то куда и за что? :)
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Mozgovic писал(а): Т.н. Практики - это перевод на русский какого-то устойчивого термина на санскрите (типа сидхов, йогов и т.д.) или же это ваш термин?
На данный момент, в данном конкретном случае - это МОЙ термин, который тянет за собой весь шлейф аффектов, присущих моей личности.
Mozgovic писал(а):либо йога - это гимнастика от и до (гимнастика тела, ума и т.д.), где все можно попробовать, ощутить и понять. Либо - это нечто большее и тогда не все в ней можно проверить на практике, во что-то приходится верить как в религии или философии.
Нет. На мой взгляд вера в йоге ОТЛИЧНА от любой иной веры. Это вера в реально наблюдаемое.
Mozgovic писал(а): ...и давал определение человека подлого, двуличного и т.д., т.е. человека в маске (личине). Подробнее навереное Ёрш сможет рассказать про термины Ипостась (греч.) и Персона (лат.)
С удовольствием почитаю вместе с Вами. :P
Mozgovic писал(а): Я не силен в философии, поэтому мне трудно сказать, что здесь у нас - разность терминов, от которой вся путаница или же не возможность понять, основанное на сознательной (или неосознаной) непрязни/неприятии христианства (которое согласитесь имеет место среди многих форумчан).
Форумчане люди. И форум создан для общения. На мой взглад для поиска общего, а не для конфронтации, на базе различий.
ИМХО.
Тем более, что:
Данный форум предназначен в ОСНОВНОМ для обсуждения любых нюансов практики йоги в системе координат, которую я считаю классической, и которая с исчерпывающей полнотой представлена в книге «Йога: искусство коммуникации». Тем не менее приветствуется доброжелательное и заинтересованное обсуждение любых иных видов йоги, а также вопросов, с ними связанных - без фанатизма, флейма и флуда.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

И Вам спасибо за интересное обсуждение.
Voyager писал(а): Тему религии можно критиковать с разных позиций, например –
Это правда, христианство довольно уязвимо для критики, но вместе с тем очень устойчиво в рамках т.н. "дискурсивной интуиции" :)
Voyager писал(а): Поэтому в рамках чисто теологического обсуждения хочу задать еще вопрос – Ерщь, а каков Ваш взгляд на загробную судьбу грешников? Например, есть миллиарды нехристиан, которые прожили жизнь не сумев получить знания о Христе в силу просто уклада жизни. Их то куда и за что? :)
Охо-хо-х…
Я не могу дать однозначных ответов на некоторые вопросы, насколько я знаю, от таких однозначных ответов часто воздерживается и Церковь, отправляя их в раздел «сие тайна великая есть…».
Почему тайна? Помните, как Иисус выбирал двенадцать апостолов, которых называл Своими друзьями (!), обещал воссадить их «на двенадцати престолах судить двенадцати коленам Израилевым» и предрекал им мученическую кончину? Если быть последовательным до конца, следовало бы также спросить, а почему Он меня/его не призвал, не назвал другом и не «посадил» рябом с Собой (но желательно бы при этом избавил от мученичества)? Случаен ли был выбор апостолов (а согласно Евангелиям, этот выбор внешне выглядел почти как случайный/стихийный процесс – он почти всех их набрал в Галилее в течение очень короткого промежутка времени, буквально «по пути следования»), или же они были выбраны «изначала»?
Верен второй вариант. Это можно увидеть в 17 и 18 главах от Иоанна, например: "Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое". Более того, Христос далее говорит уж совсем шокирующую вещь: "Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои". Вот что это могло бы означать?
Давайте посмотрим на что, что мы имеем. Итак, ап.Павел пишет: «Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что) не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)». Итак – по закону своей совести.
Кроме того, знаем что «Бог никого не хочет погубити, но хочет всем спастись» и что «И волосы все на голове сочтены». Вопрос на самом деле стоит ведь вот как: зависит ли спасение человека от случайных обстоятельств, в которые он попал независимо от своей воли и выбора? Если мы ответим да, то христианство вообще не имеет никакого смысла и невозможно говорить о «промысле Божием». Если же ответ – не случаен, то можно предположить, что лишь один Бог знает как кого спасти наилучшим образом.
Помните, что сказал Иисус одному из Своих учеников? «Что тебе до него, ты следуй за Мною» :)

Караван писал(а): С удовольствием почитаю вместе с Вами. :P
Mozgovic совершенно прав. Все дело в путанице терминов. Христианство по личностью (Бога, человека) понимает не совсем то что принято понимать в самом широком обыденном смысле. Здесь правильней было бы говорить о лице (к Троице чаще применяется термин ипостась, к человеку - персона/индивид). Что это такое? О лицах Троицы я лучше умолчу, для меня это непостижимо (но кое-что можно прочесть у математика, философа, священника и мученика, у "русского Леонардо" - Павла Флоренского: http://www.apocalyptism.ru/veritas-2.htm ).
Что же касается персоны, то я бы, вторя Mozgovicу сказал бы, что это та индивидуальность, что обладает свободой, волей (и ответственностью за выбор), себя и само-осознанием, одним словом - индивидуальная душа.
Вообще отрицание вечной души свойственно далеко не всем восточным (околоиндийским традициям). Согласно джайнизму, вишнуизму, ньяя, вайшешике, пурва-мимансе, вишишта-адвайте, шайва-сиддхантхе джива (душа) существует и вечна. В санкхъе же и йоге мы неизбежно упираемся в вопрос о множественности пуруш.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Ершъ писал(а): Mozgovic совершенно прав.
Всё относительно. :P :wink:
Дебатировать на тему души я не хочу. На данный момент.
Кратко - нет души, отдельно от тела и нет тела без души.
Душа без тела - нонсенс. Тело без души - труп.
В христианстве, санкхье, йоге и т.д. мы все сталкиваемся с болтовнёй.
В этом одинаковы ВСЕ.
Все практики ИНДИВИДУАЛЬНЫ и молчаливы.
ИМХО.
__________________
Троица - это элементарно! С этим каждый должен разобраться
самостоятельно.
Pike
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 18 май 2008, 20:39
Откуда: Луганск
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Pike »

Ершъ писал(а): Ну один из переводов позволяет и так перевести. По-моему об этом есть даже у Ферштайна. Хотя я сам не придерживаюсь принятия такого перевода и не ставлю знак равенства.
А где это было, в одной из 12 лекций? Вообще Зубов очень сильный египтолог, не знаю как насчет востоковедения…
Такой вывод я сделал самостоятельно. Просто в первой лекции дается перевод слова «религия» с латинского, как воссоединение, единение и т.п., а йога – это соединение, объединение, возвращение на свое место, сочетание, прикрепление и т.д. Т.е. по смыслу где-то близко, я не говорю о наполнении понятия, а просто о формальной схожести.
Что касается Сына Человеческого, вот это и бросается в глаза, частые повторения именно этого определения по отношению к себе Иисуса, постоянное подчеркивание – я Сын Человеческий и только в немногих фразах, когда Он говорит по отношению к себе, проскакивает вот это божественное начало и то, фразы двусмысленные, можно по-разному трактовать. Свидетельство в этой части третьих лиц в расчет не должно браться, опять же, как мне кажется. Вопрос, в общем, остается для меня открытым, я не форсирую его. Само сложится как-то.
Караван сразу понял (хитрый :D )куда я клоню, или христианство - это учение, т.е. практика, когда результат – это «царство Божие в нутрии нас», или это Космос, Вселенная, Храм, а мы жрецы этого Храма.
Ответить