Истоки христианства

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Атри писал(а): В-третьих по поводу "преданий" и "лично я бы христианином не был" позвольте усомниться.
да лишь бы наздоровье, конечно позволяю
oleg973
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 4 дек 2007, 15:36
Поблагодарили: 1 раз

10 заповедей

Сообщение oleg973 »

Случайно тут наткнулся на самые известные в мире заповеди которые вроде как Моисею на двух скрижалях были даны. И осталось у меня после прочтения какое-то неприятное послевкусие. Может из-за того что, то, что я о них помнил и то, что там написано - как говорят в Одессе- это два больших разницы:-).
Посмотреть можно ну например вот тут http://ru.wikipedia.org/wiki/10_Заповедей
.
Если кратко (номера соответствуют заповедям):
1. Твой бог это - Я.
2. Провинишься - кровная месть до 4 поколения. Полюбишь до 1000-ного поколения счастье (выгода 25000%)
3. Произнесешь имя мое напрасно - накажу.
4. Суббота - выходной. Можно только - молиться.
5. Люби своих родителей(дальше интересно) ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ТЕБЕ САМОМУ ЖИТЬ ДОЛГО И ХОРОШО.
6,7,8,9,10 - (классика)- не убий и.т.д.
просто запреты без всякий санкций за ослушание - вроде как и несерьезные нарушения...
В общем как то "...все не так ребята"(С)
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Олег, а что христианские заповеди, в христианской же интерпретации не судьба изучить? Нужно обязательно через кривотолки на них выходить, и потом удивляться почему "все не так как надо?"
Скажите, ну где вы увидели вторую заповедь в таком изложении
2. Провинишься - кровная месть до 4 поколения. Полюбишь до 1000-ного поколения счастье (выгода 25000%)
Если в оригинале она звучит так:
2. Не сотвори себе кумира и всякого подобия, елика на небеси горе, и елика на земле низу, и елика в водах под землею; да не поклонишися им, ни послужиши им.
Ну и т.д.
Читайте лучше Уголовный Кодекс, с комментариями. там нет ни Бога, ни заморочек с причинно-следственными связями (Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли), там всё совершенно в другом, понятном для вас ракурсе.

Или почитайте материалы хотя бы этого сайта
http://pravoslav.at.tut.by/istiny/zapov.html
Вот о второй заповеди http://pravoslav.at.tut.by/istiny/zapov.html#2

Хотя, это навскидку, что Яндекс выдал по запросу.
Трудно в спешке оценить полноту и адекватность этих толкований, но все же некоторое общее представление будете иметь.
Если очень интересует, могу потом найти и что-нибудь более полноценное и подходящее.
А вообще, начните знакомство с Христианством с самого начала и методически пройдите до конца. И Вам будет понятно и других в соблазн левыми текстами вводить не станете.
Литературу сможем порекомендовать, я думаю.

Или Вам на самом-то деле это всё до лампочки?
oleg973
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 4 дек 2007, 15:36
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение oleg973 »

Mozgovic писал(а):Нужно обязательно через кривотолки на них выходить, и потом удивляться почему "все не так как надо?"
Скажите, ну где вы увидели вторую заповедь в таком изложении
Скажите а ВАМ самому в СИНОДАЛЬНОМ переводе на русский не судьба почитать?

Если в оригинале она звучит так:
2. Не сотвори себе кумира и всякого подобия, елика на небеси горе, и елика на земле низу, и елика в водах под землею; да не поклонишися им, ни послужиши им.
Уважаемый это не классический перевод, а перевод который принят в РПЦ. То есть один из вариантов.
Я привел пример как ЛИЧНО САМ ПОНЯЛ - например во второй заповеди прямым текстом сказано(см. СИНОДАЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД) про проклятие на 4 поколения и счастье на 1000 поколений - это не я придумал - я просто немного сократил текст, ничего не добавив.
===========================
Читайте лучше Уголовный Кодекс, с комментариями.
---------------------------------
Давайте без советов и я не посоветую куда Вам с этими советами идти:-)
========================

И вообще - ну что за БЕЗЗАПЕЛЯЦИОННОСТЬ?
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Вообще весь ветхий закон, включая декалог, современным человеком, избалованным, в т.ч. новозаветными заповедями Христа (кстати, восполняющими заповеди Ветхого завета), на которых во многом (наверное даже трудно переоценить это влияние) выросла культура современного западного общества, может восприниматься в штыки именно по указанным причинам - недостаток слов о любви, угрозы, поощрения, непонятность с рациональной т.з. и т.п.
С одной стороны, теологами это объясняется "жестокосердностью" "человека ветхого", который бы просто не смог воспринять те заповеди, которые дал Христос ("Заповедь новую даю вам - да любите друг друг друга как и Я возлюбил вас", заповедь о любви даже к врагам и т.п.). Ветхий закон лишь должен был подготовить человека (и его сердце) к приходу Христа. И наверное, раз новые заповеди были даны - таки подготовил.
С другой - говорит о том, что несмотря на то, что эти новые заповеди до сих пор, оставшись для подавляющего большинства чем-то запредельным и невыполнимым, тем не менее, "осолили" человека настолько, что он по-крайней мере на уровне теории понимает недостаточность и ограниченность (невосполненность) ветхих заповедей и интуитивно - верность новых. Хотя на практике - есть определенные проблемы.
Действительно, Уголовный кодекс есть закон современного человека, реально отражающий его состояние. Каков был "УК" несколько тысяч лет назад на Ближнем Востоке, остается только догадываться. И в этом смысле, что Ветхий закон, что Новый закон явились чем-то революционным и весьма прогрессивным, как бы задающим совершенно новые нормы и высоты.
Примером может стать ветхозаветная заповедь "зуб за зуб и око за око". Не правда ли она (в свете христианской культуры) нам кажется жестокой? А свое время была прогрессивной, поскольку ограничивала меру мести, вводя критерий адекватного воздаяния, вместо возможного убийства.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Нашел я откуда ноги растут у идеи перевода с латыни на греческий. Ровно то же самое писал в начале века П.Д. Успенский. В невежестве его упрекнуть сложно. Похоже все-таки был распространен и такой вариант.

По поводу декалога там как-то все не менее запутано.


. Вот перечень заповедей, даваемый профессором К. Будде в его “Истории древней еврейской литературы" и основанный на версии декалога в 34-й главе Исхода, за исключением одной заповеди, изложенной, согласно его параллельной версии, в Книге завета:

1. Не поклоняйся иному богу.

2. Не делай себе литых богов.

3. Все первородные принадлежат мне.

4. Шесть дней работай, а в седьмой день отдыхай.

5. Праздник опресноков соблюдай в месяц, когда заколосится хлеб.

6. Соблюдай праздник седьмиц, праздник первых плодов пшеничной жатвы и праздник собирания плодов в конце года.

7. Не изливай крови жертвы моей на квасной хлеб.

8. Ту к от праздничной жертвы моей не должен оставаться всю ночь до утра.

9. Самые первые плоды земли твоей принеси в дом господа, бога твоего.

10. Не вари козленка в молоке матери его. Таков же перечень заповедей, предложенный Вельхаузеном, с той лишь разницей, что он опускает “шесть дней работай, а в седьмой день отдыхай" и вместо этого вводит “соблюдай праздник собирания плодов в конце года" как самостоятельную заповедь, а не часть другой.
http://libelli.ru/works/freser/4_2.htm
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Атри писал(а):Нашел я откуда ноги растут у идеи перевода с латыни на греческий.
Откуда? И перевода чего именно с латыни на греческий?
Насколько я помню (сейчас нет времени копаться), только часть книг Ветхого Завета была переведена на русский с Вульгаты. И по-моему, пятикнижие туда не относится, там вроде как был прямой перевод то-ли с древнееврейского, то-ли с иврита, хотя могу что-то и путать.
В любом случае, надо бы открыть Тору и посмотреть чего там у них по Декалогу.
А Успенский это кто? Который ученик Гурджиева и эзотерик? Честно говоря, я не знаю насколько он был компетентен в вопросах библеистики и текстологии. Если это он, я бы всяко предпочел пользоваться иными источниками.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Откуда? И перевода чего именно с латыни на греческий?
Нового Завета вестимо. Успенский именно тот, который эзотерик. Тоже занимался критикой перевода. Компетентность его в вопросах библеистики я оценитьб не берусь, но если он эту идею озвучил, то учитывая, что человек он был весьма образованный, вряд ли он сам это придумал.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Атри, при всем уважении, но перевод Нового Завета с латыни на греческий, это вообще из области фантастики.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Интересно почему в части Ветхого Завета это не фантастика а факт, а в части Нового где ситуация точно такая же. (тысячи рукописей на греческом, арамейском и латыни) это вдруг фантастика?

Вот хорошая статья http://bibliaonline.narod.ru/b_a/tom74.html

При этом по поводу церковнославянского перевода ориентировочно 10-го века сказано:
Церковный старославянский текст был переведен в основном для литургического пользования, потому не следует удивляться, что так часто встречаются рукописи с литургическими чтениями, а рукописи Апокалипсиса (который не включен в литургические чтения) встречаются редко.

Славянский язык, в целом, довольно хорошо передает греческий (за исключением глагольных времен и специальных терминов), но использованный греческий текст, очевидно, не столь древний
В той же Вульгате существовали более ДРЕВНИЕ варианты текста. Что мешало перевести с латыни на греческий? Греческий национализм пояивлся существенно позже.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Я не пойму, Вы хотите сказать, что сначала с греческого были сделаны переводы на латинский, а затем с латинского на греческий, а потом уже с этого греческого на славянский?. И эти последние переводы на греческий стали официальными? В приведенной статье я этого не увидел. Вы можете чем-то подтвердить свое мнение, кроме того, что "тысячи рукописей на греческом, арамейском и латыни", с чем вроде-бы никто не спорит, но непонятно как это относится к переводам...
Чтобы это предположить, следует, очевидно прежде предположить, что Византия, вместо того, чтобы переписывать греческие рукописи, коих в византийских библиотеках было в избытке, начали пользоваться для этих целей латинскими рукописями? Или Вы хотите сказать, что все это случилось еще до охлаждения отношений между Римом и Византией? Но причиной тому, очевидно может быть только отсутствие на Востоке манускриптов на греческом, что конечно-же фантастика (то что сейчас греческих манускриптов "всего" 6000шт., а не восемь, как латинских, сами понимаете, вряд ли может считаться хоть каким-нибудь аргументом, особенно если учесть византийские пожары и разгромы библиотек, если, конечно Вы не хотите предположить, что вся эта катавасия произошла уже после захвата Византии турками, но надеюсь, Вы понимаете, какие в этом случае следуют сложности с Вашей теорией). А другая причина еще более фантастична - грекам вдруг захотелось вместо переписывания, заняться переписыванием, совмещенным с переводами с латинского
8O
И здесь мы подходим к вопросу о древнейших рукописях Библии:
3 кодекса 4-го века и все на греческом:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ватиканский_кодекс
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синайский_кодекс
http://ru.wikipedia.org/wiki/Александрийский_кодекс
Т.о. Ваша теория говорит все-же о том, что с латинского на греческий начали переводить еще до 4 века (причем кодексов на латинском не сохранилось?). Интересно, что могло стать тому причиной? У Церкви вдруг исчезли рукописи на греческом, но остались на латинском, которые позже просто исчезли, в свою очередь? ("Верчу-кручу, запутать хочу"?)
http://unseal.narod.ru/papirus.htm
Но никаких упоминаний, о том, что эти кодексы были переведены на греческий с латинского, я не обнаружил (хотя, подчеркиваю, я намеренно ничего не исключаю с ВЗ, именно по той причине, что греческий никогда и не был его "родным языком").
Синайский и Ватиканский Кодексы явились главными источниками для современного греческого текста Нового Завета :!:
И неужели Вы думаете, что текстологи не смогли бы доказать, что современный греческий текст или древнейшие Кодекс 4 века, есть перевод с латинского (хотя бы на основании имеющихся древнейших рукописей 2 века на греческом, когда еще ни о каких переводах не могло идти и речи), и это не стало бы достоянием широкой общественности? Стало бы, как минимум католики не применули бы воспользоваться сим фактом, чтобы подчеркнуть большую "значимость" Вульгаты.
Ну а если к этому еще учесть и то, насколько греческий был распространен в Римской империи...
Кстати, любопытная статья: http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/NOVI_ZAVET.html

Вообщем именно поэтому я и говорю - ФАНТАСТИКА!
Впрочем, если Вы сможете мне привести ссылки, подтверждающие Ваше мнение, буду признателен.

А вот статья Кураева, подводящая итог, вообще вопросу о подлинности НЗ: http://halkidon2006.narod.ru/bogoslovie/510kuraev.htm (Искажен ли текст Нового Завета?)

В той же Вульгате существовали более ДРЕВНИЕ варианты текста.
Поясните пожалуйста. Не понятно о чем идет речь.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Я не пойму, Вы хотите сказать, что сначала с греческого были сделаны переводы на латинский, а затем с латинского на греческий
А почему бы и нет учитывая, что прошло не одно столетие.
что Византия, вместо того, чтобы переписывать греческие рукописи, коих в византийских библиотеках было в избытке, начали пользоваться для этих целей латинскими рукописями?
Вы ссылочку прочтите для начала, а потом кипятитесь.
Т.о. Ваша теория говорит все-же о том, что с латинского на греческий начали переводить еще до 4 века
моя теория говорит о новейшем времени и русском переводе.
или древнейшие Кодекс 4 века, есть перевод с латинского (хотя бы на основании имеющихся древнейших рукописей 2 века на греческом, когда еще ни о каких переводах не могло идти и речи)
Ну как не могло. Надо было все-таки ссылку прочесть. "Известны, по крайней мере, восемь тысяч манускриптов латинской Библии, то есть, по меньшей мере, на две тысячи больше, чем греческих."
"Первое упоминание о предположительно латинском переводе относится к 180 г. н.э. В “Деяниях силитских мучеников”, один человек на суде признается, что имеет писания Павла. Из контекста многие предположили, что эти послания уже существовали в латинском переводе."
"Старолатинские Евангелия часто, но далеко не всегда, имеют “западный” порядок книг (Матфея, Иоанна, Луки, Марка).

"Самой древней из всех групп, вероятно, является африканская; по крайней мере, отрывки из нее представляются наименее обработанными. Кроме того, Африка была частью Римской империи, и греческое население там составляло незначительное количество, а, следовательно, там были проблемы с использованием Библии на греческом языке"


"Готский перевод, очевидно, полностью принадлежал Ульфиле (Вульфиле), апостолу готов. Назначенный епископом готов около 341 г., он провел следующие сорок лет, проповедуя Евангелие своему народу. В процессе своей работы он создал готский алфавит. За основу были взяты греческий и латинский образцы, кроме того он включил символы готских рунических алфавитов.

Ульфила перевел всю Библию (с греческого), но сохранились только фрагменты Нового Завета. (К тому же, это единственные литературные останки готского языка, языка уже давно мертвого.)"

"В основном Евангелия сохранились в Codex Argenteus (Серебряном сборнике) старинных рукописей шестого века. Почти половина листов этого манускрипта была утеряна, однако сохранилось вполне достаточно, чтобы увидеть, что книги расположены в “западном” порядке (Матфея, Иоанна, Луки, Марка), и что рукопись включает “Марка 16:9-20”, но не содержит “Иоанна 7:52-8:11”. Помимо этого, единственное, что сохранилось из Евангелий, – это небольшой отрывок “Матфея” из палимпсеста и несколько фрагментарных стихов из “Луки” на готском/латинском листе, уничтоженном во время второй мировой войны."

"В Евангелиях основная часть текста, по-видимому, подверглась очень сильному византийскому влиянию. Буркитт обнаружил ряд отрывков, связывающих готский текст с старолатинским переводом, хотя ученые расходятся во мнениях относительно значимости этого факта. Некоторые полагают, что старолатинский оказал влияние на готский; другие убеждены, что все было как раз наоборот. Предполагалось также, что Ульфила работал с византийским греческим текстом, но при этом делал ссылки на старолатинскую версию. "


Ерш, я теперь начинаю понимать, почему православие не любят на западе. Я и сам начинаю его не любить в вашем конкретном лице.
Неприятно с вами дискуссию вести.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Атри писал(а): А почему бы и нет учитывая, что прошло не одно столетие.
Ну да... аргументище
Атри писал(а): Вы ссылочку прочтите для начала, а потом кипятитесь.
Дык прочел, можете привести конретные цитаты? Я кипячусь? 8O :D Вроде нет повода. Общаюсь, причем с искренним и неподдельным интересом :)
Атри писал(а): моя теория говорит о новейшем времени и русском переводе.
Вашей "теории" я пока не увидел. Вижу только туманные намеки. ПОэтому, чтобы предметно разговаривать, хотелось бы ее (теорию) все-таки уивдеть, а то я сам строю за Вас кучу предположений, сам же на них отвечаю ))) Сначала переводы с латинского на русский, потом с латинского на греческий, потом появляется "новейшее время и русский перевод". Ну в самом деле, Атри, смилуйтесь - дайте какую-нибудь аргументированную и стройную схему.
Атри писал(а): Ну как не могло. Надо было все-таки ссылку прочесть. "Известны, по крайней мере, восемь тысяч манускриптов латинской Библии, то есть, по меньшей мере, на две тысячи больше, чем греческих."
"Первое упоминание о предположительно латинском переводе относится к 180 г. н.э. В “Деяниях силитских мучеников”, один человек на суде признается, что имеет писания Павла. Из контекста многие предположили, что эти послания уже существовали в латинском переводе."
"Старолатинские Евангелия часто, но далеко не всегда, имеют “западный” порядок книг (Матфея, Иоанна, Луки, Марка).

"Самой древней из всех групп, вероятно, является африканская; по крайней мере, отрывки из нее представляются наименее обработанными. Кроме того, Африка была частью Римской империи, и греческое население там составляло незначительное количество, а, следовательно, там были проблемы с использованием Библии на греческом языке"


"Готский перевод, очевидно, полностью принадлежал Ульфиле (Вульфиле), апостолу готов. Назначенный епископом готов около 341 г., он провел следующие сорок лет, проповедуя Евангелие своему народу. В процессе своей работы он создал готский алфавит. За основу были взяты греческий и латинский образцы, кроме того он включил символы готских рунических алфавитов.

Ульфила перевел всю Библию (с греческого), но сохранились только фрагменты Нового Завета. (К тому же, это единственные литературные останки готского языка, языка уже давно мертвого.)"

"В основном Евангелия сохранились в Codex Argenteus (Серебряном сборнике) старинных рукописей шестого века. Почти половина листов этого манускрипта была утеряна, однако сохранилось вполне достаточно, чтобы увидеть, что книги расположены в “западном” порядке (Матфея, Иоанна, Луки, Марка), и что рукопись включает “Марка 16:9-20”, но не содержит “Иоанна 7:52-8:11”. Помимо этого, единственное, что сохранилось из Евангелий, – это небольшой отрывок “Матфея” из палимпсеста и несколько фрагментарных стихов из “Луки” на готском/латинском листе, уничтоженном во время второй мировой войны."

"В Евангелиях основная часть текста, по-видимому, подверглась очень сильному византийскому влиянию. Буркитт обнаружил ряд отрывков, связывающих готский текст с старолатинским переводом, хотя ученые расходятся во мнениях относительно значимости этого факта. Некоторые полагают, что старолатинский оказал влияние на готский; другие убеждены, что все было как раз наоборот. Предполагалось также, что Ульфила работал с византийским греческим текстом, но при этом делал ссылки на старолатинскую версию. "

Еще раз - прочел и ссылочку и цитату. Вы видели мои вопросы и аргументы. Я не утверждаю, что до 4 века не могло быть латинских переводов. Я не понимаю, как можно на основании этого предполагать, что 3 древнейших греческих Кодекса 4 века были переводами с латинского? (а тут еще затесалось "сильное византийское влияние" )))
Итак. Есть факты:
1. Новый Завет изначально был написан на греческом, причем греческий был самым распространенным языком в Римской империи
2. Сейчас на руках у текстологов 3 Кодекса 4-го века на греческом и отсутствие столь же древних кодексов на латинском.
3. Есть более древние манускрипты и на латинском и на греческом (что говорит о возможности осуществлять текстологические экспертизы).
4. Ученые и текстологи "в один голос" молчат о том, что эти 3 Кодекса могли быть переводами с латинского.
Есть Ваша теория:
1. Были более древние Кодексы на греческом (очевидно датируемые серединой второго века). Наверняка были.
2. На их основании были сделаны переводы на латинский (в конце второго века), предположительно дя африканского континента. Согласен.
3. Далее - в третьем веке на греческий начинают переводить теперь уже с латинского (при наличии то оригиналов).
4. С исторической сцены окончательно исчезают греческие оригинальные Кодексы, остаются только те, которые были переведены с латинского.
5. Дополнительно исчезают те латинские кодексы, с которых были осуществлены переводы на греческий.
6. И все об этом молчат.
Как в лучших детективах Агаты Кристи.
Может быть я Вас неверно понял? В каком именно пункте я допустил ошибку?
Атри писал(а): Я и сам начинаю его не любить в вашем конкретном лице.
Неприятно с вами дискуссию вести.

Атри, это всего лишь Ваша личностная проблематика. Лично я не намерен переходить на личности. Мне интересен сам факт любой дискуссии, который потенциально может открыть для меня нечто новое. И в таких дискуссиях не может быть личностных оценок (когда они появляются, человеком руководят совсем иные мотивации). С другой стороны - мне абсолютно фиолетово что Вы обо мне думаете (и даже - что думаете о православии). Поэтому не буду иметь ничего против, если Вы продолжите общение в подобном стиле, очень свойственном Вам. Только хотелось бы взамен и мне получать соответствующее интеллектуальное вознаграждение, поэтому Вы уж как-нибудь постарайтесь.
Если Вы сможете доказать что упомянутые кодексы, на основании которых и был составлен современный текст Нового Завета, являются переводами с латинского, я буду считать себя вполне вознагражденным за проведенное здесь время.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Новый Завет изначально был написан на греческом, причем греческий был самым распространенным языком в Римской империи
Ссылки все-таки не читаем. Во-первых часть исследователей считает что на греческом, а часть что на арамейском. Во вторых "койне" был широко распространен в Восточной Империи, а не в Западной. да и то с натяжкой иначе не потребовались бы переводы этого времени. В-третьих попробуйте ответить на вопрос КОГДА БЫЛИ ДАТИРОВАНЫ КОДЕКСЫ 2-3-го веков? Рукописи 2-го века обнаружены уже в 20-м веке. Вы, что издеваетесь что-ли?
как можно на основании этого предполагать, что 3 древнейших греческих Кодекса 4 века были переводами с латинского?
Если вы были внимательны, то изначально спор пошел около утверждения "русский перевод это перевод с греческого, который в свою очередь был переводом с латыни". Причем тут кодексы 4-го века? Меня заинтересовала эта идея, которую вы изначально напрочь отрицали и я попытался разобраться самостоятельно. Если не полный перевод, то частичный точно присутствовал, что собственно и хотелось выяснить.
Далее - в третьем веке на греческий начинают переводить теперь уже с латинского
речь шла о русском переводе 18-19-го веков. Какой 3-й век?
Последний раз редактировалось Атри 12 ноя 2010, 11:55, всего редактировалось 1 раз.
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

oleg973 писал(а):
Скажите а ВАМ самому в СИНОДАЛЬНОМ переводе на русский не судьба почитать?
Давайте вместе почитаем
http://azbyka.ru/biblia/?Ex.20&rus
Я привел пример как ЛИЧНО САМ ПОНЯЛ
Олег, ну, давайте будем взрослыми людьми, что значит "как я лично понял"? Попробуйте хотя бы ГАИшнику объяснитьо, что ПДД вы понимаете по-своему и потому не считаете, что являетесь нарушителем оных. Да и вообще, перенесите свой тезис на любую сферу закона в наши дни и посмотрите что из этого получится. Или как уже неоднократно было говорено, нельзя брать тексты из другой эпохи (в данном случае более 3000 лет назад) и без ознакомления с самой традицией, историей возникновения, просто брать читать и толковать "как я лично понял". Это несерьезно.

У нас ведь какая ситуация в целом? В целом - спроси любого встречного россиянина, слышал ли он что-то о 10 заповедях Божиих ? И он ответит "Конечно слышал".
На вопрос: "А Вы не могли бы их назвать и вообще рассказать что-то об этом?", - то он 100% начнёт бормотать
"Ну, там, эта... не убий, не укради, и....э-э-э... с женой чужою не моги, кажется". Те, которые образованные и книжки читают, те может добавят: "Они вроде были даны Моисею на горе Синай и что-то там было про скрижали какие-то".
Вот и всё. Это вообще очень типично.

Когда же он натолкнётся где-то на библейский текст или просто на перечисление этих самых 10 заповедей, то будет озадачен. И не удивительно если он скажет:
oleg973 писал(а):И осталось у меня после прочтения какое-то неприятное послевкусие. Может из-за того что, то, что я о них помнил и то, что там написано - как говорят в Одессе- это два больших разницы.
В Бога наш ср. стат. человек не верит, о Христианстве ничего толком не знает, вернее знает чуть больше, чем о 10 заповедях. Да и вообще, Бог для него - понятие отвлеченное и мифическое. Он не против Христианства как такового, ведь он же человек культурный, мол, пусть будет, раз уж оно есть. К тому же, там учат нравственным нормам, что само по себе неплохо.
Поэтому, когда он видит что "10 заповедей" начинаются вовсе не с "не убий", а с какой-то не совсем адекватной, по его мнению, заповеди
oleg973 писал(а): Твой бог это - Я
Написали бы "твой бог - это йа" - было бы понятно, хоть настроение бы подняли, а так как-то вообще ни к селу ни к городу...

Не воспринимайте Олег это слишком близко к сердцу. Это вообще очень и очень типичная ситуация, так что Вы в этом отношении - самый что ни на есть нормальный россиянин.
áзъ éсмь Госпóдь Бóгъ твóй.. да не бýдутъ тебѣ́ бóзи инíи рáзвѣ менé
или в Синодальном переводе:
Я Господь, Бог твой... да не будет у тебя других богов пред лицем Мо­им
Первая заповедь Завета дается человеку (в то время - конкретно народу израильскому) Богом. Это надо поставить во главу угла. Ни богом, ни духом, ни подсознанием, ни абстрактным философским понятием, а Богом (личностным Абсолютом) - тем, кто есть истинный всемогущий Творец вселенной, тем, кто есть реальный Владыка (Господь), тем, кто есть действительный Законодатель.

Это первая и самая важная заповедь "Я - Господь Бог твой" - не заблуждайся, других нет и быть не может, ибо ... (далее - уже отдельная тема: "кто есть Бог, почему это наименование пишется с большой буквы и почему Богов не может быть несколько)

"Я - Господь Бог твой" - не потому что у Васи может быть один Бог, а у Пети - другой Бог, истин много и все они равноценны. Так говорится потому, что Бог дает завет не абстрактному, безликому человечеству, а дает его народу, которому открыл Себя (в те времена - народу израильскому), которому, прежде чем дать заповеди, явил Свою силу, власть и особый промысел об этих людях.
Потому и говорит Моисею:
воз­вести сынам Израилевым:
вы видели, что Я сделал Египтянам, и как Я носил вас [как бы] на орлиных крыльях, и при­нес вас к Себе; итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Мо­им уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня цар­с­т­во­м священ­ников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
http://azbyka.ru/biblia/?Ex.19&rus
И далее, после того, как "весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним" - дает им Заповеди.

Вторая заповедь о которой у нас с Вами был разговор, имеет такой основной текст и смысл:
Не сотвори́ себѣ́ куми́ра... да не поклони́шися и́мъ, ни послýжиши и́мъ
и уточняется, что совсем никакого не твори, как бы он ни назывался. Ибо...
áзъ бо éсмь Госпóдь Бóгъ твóй, Бóгъ ревни́тель...
ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель...
Бог ещё раз напоминает Кто есть Он, каков его статус и почему именно Его правила/заповеди не стоит сравнивать ни с какими другими.
Бог ревнитель, ибо не потерпит, никакого духовного блудодейства (заблуждения) - почитания и поклонения чему-то там ещё, в добавок либо вместо одного истинного Бога.
"Славы Своей я не дам никому", как сказал Он в другом месте.

Все это не потому, что Бог крайне тщеславен по человеческим меркам, с раздутым эго и уязвленным самолюбием, а потому, что Он сотворил человека с особым замыслом (по образу и подобию Своему), сделал его причастным Своему бытию и благу, причем вечному бытию, потому что вдохнул в него "дыхание жизни" и тем самым сделал его причастным Своей святости и т.д. (это вообще отдельная тема). Потому что только с Богом человеческая природа здрава, человек является действительно человеком. Потому что только будучи с Богом, человек (и человечество) не разлагается морально, а восходит к святости, богоподобию и вечному единению с истинным Источником бытия и всякого блага.
Но как видим из ветхозаветной истории, народ израильский постоянно уклонялся от истинного Бога, и его постоянно приходилось "лечить" и возвращать на путь истинны.
Потому и слово "израиль" имеет 2 значения в переводе - "боговидец" и "богоборец".

В воспитательный целях (ибо времена были дикие и нравы такие же - человек, а конкретно - др.Израиль, понимал лучше язык силы, нежели язык логических убеждений), Бог напоминает о том, что Он - не просто Владыка земли и моря, а он Владыка жизни человека. Как всего народа, так и отдельно взятого индивида и его потомства. А потому пренебрегать Им или шутки шутить с Ним не надобно!
Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказыва­ю­щий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], не­на­видящих Меня...
Но добавляет к этому и обратный, совершенно не пропорциональный результат
...и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюда­ю­щим заповеди Мои.
-----------------------

Это у нас, в современном мире мы привыкли уже, что за свои ошибки или неправды, мы расплачиваемся сполна (штраф, увольнение, развод, тюрьма, расстрел), а за свои плюсы, достижения и благодеяния мы в основном получаем похлопывание по плечу и словесную благодарность: "Ну-ну, молодца! Давай, так держать!", - и дополнительную ответственность. Ибо теперь твою планочку повысили - изволь соответствовать.

Ну, вот, что вкратце хотел сказать по этому поводу. Прошу прощения за столь длинный пост, ибо тема очень обширная.
Последний раз редактировалось Mozgovic 12 ноя 2010, 12:24, всего редактировалось 3 раза.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

ну, давайте будем взрослыми людьми, что значит "как я лично понял"?

Так сказано уже.
Простолюдины на славянском языке слышат только святое и назидательное. Умеренная темнота сего слова не омрачает истину, а служит ей покрывалом и защищает от стихийного ума. Отымите это покрывало, тогда всякий будет толковать об истинах и изречениях писания по своим понятиям и в свою пользу. А теперь темнота заставляет его просто покоряться церкви или просить у церкви наставления"
Какие еще вопросы могут быть?
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Атри писал(а):В-третьих попробуйте ответить на вопрос КОГДА БЫЛИ ДАТИРОВАНЫ КОДЕКСЫ 2-3-го веков? Рукописи 2-го века обнаружены уже в 20-м веке. Вы что издеваетесь что-ли?
К чему вопрос то? Я Вас вообще перестал понимать. Какие-то рукописи 2-го века... Вы предлагаете мне сейчас еще пуститься в разбирательство и по кодексам 2-го века? "Вы что, издеваетесь что-ли?" (с)
Если вы были внимательны, то изначально спор пошел около утверждения "русский перевод это перевод с греческого, который в свою очередь был переводом с латыни". Причем тут кодексы 4-го века? Меня заинтересовала эта идея, которую вы изначально напрочь отрицали и я попытался разобраться самостоятельно. Если не полный перевод, то частичный точно присутствовал, что собственно и хотелось выяснить.
Да их тут уже столько было этих споров. В частности этот спор пошел с Ваших слов "Нашел я откуда ноги растут у идеи перевода с латыни на греческий". Вот я и пытаюсь понять "откуда же растут ноги". А Вы мне в этом совсем не хотите помочь :(
Т.е. у Вас нет "претензий" к Кодексам 4 века?
Сейчас Вы пишите, что частично перевод "на русский с греческого, который с латинского" ТОЧНО присутствовал. Вот я и прошу Вас эти слова подтвердить. Атри, просто подтвердите четко это утверждение.
речь шла о русском переводе 18-19-го веков. Какой 3-й век?
Вы же сами только что делали цепочку: латинский - греческий - русский. Я пытаюсь понять, что имеется ввиду и когда это могло осуществиться.
Вот цепочка Ваших рассуждений (в них разобраться непросто):
1. Нашел я откуда ноги растут у идеи перевода с латыни на греческий.
2. В той же Вульгате существовали более ДРЕВНИЕ варианты текста. Что мешало перевести с латыни на греческий?
3. А почему бы и нет учитывая, что прошло не одно столетие.
4. моя теория говорит о новейшем времени и русском переводе.
5. Затем ссылка на цитаты по 2 и 4 векам...
6. В-третьих попробуйте ответить на вопрос КОГДА БЫЛИ ДАТИРОВАНЫ КОДЕКСЫ 2-3-го веков? Рукописи 2-го века обнаружены уже в 20-м веке. Вы что издеваетесь что-ли?
7. Если вы были внимательны, то изначально спор пошел около утверждения "русский перевод это перевод с греческого, который в свою очередь был переводом с латыни". Причем тут кодексы 4-го века?
8. речь шла о русском переводе 18-19-го веков. Какой 3-й век?
Предлагаю следующее: Вы четко прописываете схему своего мнения. Выбираем конкретную "проблему" и конкретные временной отрезок. И там копаем дальше, вместо того, чтобы прыгать с 2-го века на 19-й и обратно, иначе мы так ни к чему и не придем.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

В Поздней империи на первый план вышло деление на зоны латыни и греческого языка, стимулированное длительным соперничеством римской и эллинистической культур
К тому, что о кодексах заговорили вы.
Т.е. у Вас нет "претензий" к Кодексам 4 века?
претензия только в том в какой степени он повлияли на перевод в 10-11 веке на славянский и позже на русский.
Вот я и прошу Вас эти слова подтвердить
я вам приводил ссылки. Читайте. И видимо в начале 20-го века таковой перевод был иначе не было бы ссылок на него у того же Успенского.
Предлагаю следующее: Вы четко прописываете схему своего мнения.
а нафига мне его прописывать? Тут люди куда поумнее спорят до сих пор. А я сейчас брошусь писать свое дилетантское мнение. Меня изначально идея интересовала по поводу правок и специального внесения искажений смысла. Они явно присутствовали во всех видах. Все. Это вам интересно к букве придраться не обращая внимания на общую идею. Ну и до свидания. Мы не имеем общих интересов в данной теме.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Атри писал(а): претензия только в том в какой степени он повлияли на перевод в 10-11 веке на славянский и позже на русский.
Здесь речь о "преемственности" греческих текстов без доп-х переводов с латыни на греческий с 4 по 10 века (в которой у меня пока нет оснований сомневаться) и о возможности текстологов выносить свои суждения.

я вам приводил ссылки. Читайте. И видимо в начале 20-го века таковой перевод был иначе не было бы ссылок на него у того же Успенского.
Мощно... Я так и думал.
а нафига мне его прописывать? Тут люди куда поумнее спорят до сих пор. А я сейчас брошусь писать свое мнение. Меня изначально идея интересовала по поводу правок и специального внесения искажений смысла. Они явно присутствовали во всех видах. Все.
Ну и ладно :D На нет и суда нет...
Так бы и сказали, что Вам просто скучно.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

"преемственности" греческих текстов без доп-х переводов с латыни на греческий с 4 по 10 века (в которой у меня пока нет оснований сомневаться)
замечательно А русский перевод здесь при каких делах? 10-й век это когда еще Ибн-Фадлан путешествует к "кагану русов".
Ответить