Симптомы (признаки) ЧВН - какие они?

[Пуруша дас]

Н-да... Не так страшна философская сторона йоги, как тот, кто в нее уверовал всерьез...

Если я цитирую или излагаю теорию йоги, то из этого не следует, что я в неё уверовал.

Вера - это отсутствие сомнений в том, что не известно. Если известно, то это не вера.

Мне известна теория, но не известно правда ли теория, или она ложь.

[Пуруша дас]

Кстати господин Бойко, не могли бы вы ответить на вопрос об Ишваре? И вообще, используете ли вы санъяму для ответов на форумные вопросы?

[Атри]

Мои мысли на счет этого персонажа

[Виктор]

Господа, вследствие полной коммуникационной неадекватности персонажа с ником "Пуруша дас" и явного поведения его в стиле форумного тролля - он ЗАБАНЕН!
Сожалею о такой крайней мере, но выбора не было.
ВСБ

[Oleg L]

Каковы ваши "реперы" - точки на теле, которые являются признаком ментальной релаксации?

У меня - разогрев ладоней, разогрев переносицы (а так же ощущения распирания, "следа от очков").

[ТАН]

У меня это разогрев и давление в углублении в центре ладоней. Удаляющаяся точка света перед закрытыми глазами и появляющаяся вновь. Движение внутри всего тела, я это для себя называю движением крови, хотя не знаю что это такое. Ощущение как-будто чувствуешь движение крови по всему телу внутри.
Раньше еще было давление в межбровье, сильная тряска, сейчас меньше.

[джонс]

улыбнуло (для равновесия) :

"Оснвной тезис: " не существует никаких внятных признаков релаксации, если речь идёт о практике йоги, поэтому ориентироваться на явное изменение сознания и удержание его(изменения) есть заблуждение, ведущее к плачевным последствиям для личности "
самое первое следствие из этого тезиса: "нет необходимости ловить и удерживать ч.в.н.",
второе следствие: "работу с ощущениями следует понимать как отказ от работы с ними в случае их возникновения"

http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... c&start=20

[Alexander_79]

Признак очень отчетливый - давление, прикосновение, распирание в районе переносица-лоб.

[Oleg L]

улыбнуло (для равновесия) :

"Оснвной тезис: " не существует никаких внятных признаков релаксации, если речь идёт о практике йоги, поэтому ориентироваться на явное изменение сознания и удержание его(изменения) есть заблуждение, ведущее к плачевным последствиям для личности "
самое первое следствие из этого тезиса: "нет необходимости ловить и удерживать ч.в.н.",
второе следствие: "работу с ощущениями следует понимать как отказ от работы с ними в случае их возникновения"

http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... c&start=20

С упомянутой вами ссылки:

Портал этот создан в основном для тех, кто работает и общается в русле моего понимания йогической технологии. И в ЭТОМ понимании для новичков этап анализа ощущений в собственном опорно-двигательном аппарате неизбежен, необходим и весьма полезен. Во-первых, при этом сознание (восприятие) переключается с прошлого и будущего в текущий момент, «дрейфуя» в монотонной смене таких моментов по реке времени. Во-вторых, фиксация на теле (которая вначале требует отчетливых волевых усилий) неизбежно МЕНЯЕТ состояние сознания: оно становится однонаправленным и однородным по содержанию. В-третьих, тонус сознания в таких условиях неизбежно уменьшается. В-четвертых, к тому моменту когда выработается НОВЫЙ ПОЛЕЗНЫЙ стереотип работы с телом в асанах, НЕ вызывающий проблем и жалоб, сознание привыкает быть в теле, а если в нем НИЧЕГО не ощущается – уходить в полуотключку, то есть – в торможение, которое и есть начальная стадия ЧВН.

И вот еще:
http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... 5%EF%E5%F0
"Безусловно для очищения ума существует множество разных йог и способов из них. Но в рамках одной практики - к примеру той, о которой идет речь с моей стороны, вполне можно (и, на мой взгляд - нужно, и мои пациенты/ученики это успешно реализуют), соблюдая нормальный и жизенный принцип экономии времени и сил, найти ту кнопку, о которой говорят Петр с Павлом.
Для этого следует:
1. определить ведущую репрезентативную систему и пытаться удерживать внимание в ее параметрах;
2. пытаться мягко "пришнуровывать" внимание к дыхательному движению в разных местах тела, начиная с ноздрей;
3. пробовать найти в теле "репер" - точку, которая является у данного субъекта признаком ментальной релаксации, в дальнейшем стоит воспроизвести данный признак (ощутить эту точку/область) - и сознание начинает "плыть"; Пример: у пациета 62 лет через полгода при удавшейся ментальной релаксации на лице под глазами появились две симметричные, как он сказал, теплые точки. В дальнейшем стоило ему произвольно их ощутить, как лицо у него розовело и сознание "расплывалось". У кого-то это может быть бровь, челюсть, живот и и т.д.
4.если образы все равно так или иначе "тасуются" перед внутренним взором, то признаком начала ментальной релаксации будет потеря связности мелькающего материала - он превращается в "мусор" - непонятно что, непонятно откуда. Это нормальный признак начала ментальной релаксации.
5. если любое управление сознанием, любое его перенацеливание либо привязка к чему-либо в пределах тела все равно сохраняет его тонус привычным - можно пробовать "глядеть" на его содержимое - чем бы оно не было - отрешенным взором, и тогда рано или поздно это содержимое начнет "выцветать" и замедляться, вплоть до полного затем вырождения;
6. либо в этом же случае можно поступить так: вспомните момент своего ежедневного засыпания, это состояние, и НЕ выполняя никаких специальных задач попытайтесь просто в асане заснуть. Но когда начнете проваливаться в сон - не позволяйте себе этого. Таким образом вы окажетесь в просоночном состоянии и ментальное содержимое деактивируется.
Эти несколько способов я перечислил навскидку, их на самом деле гораздо больше, нужно только подходить к делу творчески либо пользоваться чужим опытом - подсказкой или наводкой опытного преподавателя.
На мой взгляд в этом случае гораздо экономичнее искать в себе, нежели путаться во множестве разный йог с их философскими и мистическими примочками и предлагаемых ими способов. А итог один и тот же, люди рано или поздно говорят мне: как замечательно: хочу - думаю, хочу - НЕ думаю! Теперь можно жить.
Вто такие пироги.
Всех благ!"

Так что я рад за ваше равновесие, Джонс, но в мысль вашу не въехал... :) Разве только шутки ради и для "снятия" сурьезности. :)

[джонс]

в мысль вашу не въехал...

бывает... главное не страдать от непонимания!
там же:
"т.е. каждый ЧВН переживается как в первый раз и непохож на предыдущий, удерживать себя в таком восприятии тоже требует усилий"
"то,что Вы написали и есть типовое восприятие написаного, через попытку ПЕРЕЖИВАНИЯ/ПОЛУЧЕНИЯ ОПЫТА/ОЩУЩЕНИЯ/преднамеренного действия и т.д. Это скорее объективное свойство внимания в состоянии устремлённости к полному покою, т.е. бездействию, когда нет необходимости что то называть или отличать..на самом деле нет необходимости в таком сравнении ,т.е. если Вы говорите,что "сегодня у меня был такой ч.в.н. ,а вчера другой,более качественный", то можно уверенно утверждать, что то ,о чём Вы говорите не является ч.в.н. ,а есть описание изменёнки,проще говоря-шизуха.
я считаю, что ч.в.н. не переживается в привычном смысле этого слова ..
это спонтанно возниающее состояние в результате бездействия, которое можно просто констатировать ..оказываться в нём, действовать в нём преднамеренно,поддерживая его, ориентируясь на какие либо признаки нельзя, ибо это приводит к зажатости внимания, "сцепки" его с эго в разных его проявлениях...в данном случае это проявляется в зацикленности разных видов на своих психозах,неврозах и прочих проявлениях индивидуальности..ни о какой "бесконечности" и свободном внимании речи нет."

Аргументированный альтернативный взгляд всегда полезен, имхо.

[Oleg L]

Джонс, ну почитал я опусы гусей.
Вы разве не видите, что это практически голые размышления.
Т.е. не подкрепленные опытом. Человек размышляет на свободную тему: "я считаю..."

В своей практике у меня есть совершенно четкая взаимосвязь - чем больше я держу внимание в теле, тем меньше ментальная активность.
У вас Джонс по-другому?
Поделитесь своим опытом, а не ссылками на размышления непонятно кого, никак не соотносящиеся с моей практикой.
Вопрос темы сугубо практический. Здесь "я считаю" не канает. Здесь говорят - "я делаю так и получается вот это".
Хочется вам создать тему теоретическую - ради бога. Например - есть ли признаки у ментальной релаксации?

Я за рассмотрение разных точек зрения, когда тема теоретическая.
А в данной теме разные не точки зрения, а опыт.
Разницу понимаете?

[Lobster]

Человек размышляет на свободную тему: "я считаю..."

Просто кроме аудиалов, визуалов и кинестетиков есть еще менталы. Для них удержание внимания в "я считаю" эквивалентно удержанию в реперных точках. :D

[Oleg L]

Человек размышляет на свободную тему: "я считаю..."

Просто кроме аудиалов, визуалов и кинестетиков есть еще менталы. Для них удержание внимания в "я считаю" эквивалентно удержанию в реперных точках. :D

Возможно.
Только ментал гусь считает, что никакие его "я считаю" не могут являться признаками ментальной релаксации. И почему то не приводит в пример свой собственный опыт. И где же альтернатива?
Хотя, одна все же есть - вместо описания своего опыта (если он конечно есть) заняться словоблудством. Такая распространенная и заразная альтернатива...

[tapas]

Репер(в геодезии)-это неподвижно зафиксированная точка с неизменной отметкой над уровенной поверхностью(например, у нас в стране-над уровнем Балтийского моря).
Я думаю,что ЧВН-то не уровенная поверхность и проявляется он каждый раз по- разному и никаких"реперов" быть не может. Могут быть какие-то признаки ЧВНа,но у каждого свои и опять же меняющиеся.
У меня(по моему ОЧЕНЬ скромному опыту йоги по методике ВСБ) ментальная релаксация каждый раз наступает по-разному. Иногда это разогрев кончиков пальцев рук,иногда ощущаю тепло только в стопах,иногда может слегка подергиваться (пульсировать) какая-то мышца на руке.Т.е. ментальная релаксация у меня наступает каждый раз с разными ощущениями и я стараюсь не "зацикливаться" на этих точках(признаках).Идет как идет...
У моей подруги ментальная релаксация ассоциируется с растворением тела в окружающей среде. Она не ощущает ни пальцев рук,ни ног,ни переносицы.

[Oleg L]

Я думаю,что ЧВН-то не уровенная поверхность и проявляется он каждый раз по- разному и никаких"реперов" быть не может. Могут быть какие-то признаки ЧВНа,но у каждого свои и опять же меняющиеся.

Репер имеется ввиду ваш личный, на котором внимание залипает само собой. Не нравится слово - можно использовать другие - "признак" например.
Никто и не утверждает, что можно четко заранее (до практики) расписать все признаки, которые способствуют релаксации.
У меня список моих признаков то же больше, чем описал. Но описанные работают практически всегда и с них легче начинать "отключку". :)

[Березина]

Олег,я думаю у Вас больше опыта с ЧВН,чем у меня(без шуток).
У меня происходит так,если я стараюсь начинать "отключку"с каких-то своих признаков,то практика почти всегда не идет.Сплошное старание и выискивание этих признаков.Может я и не права.Время покажет... Мне нравится выражение(из бесед М.Свечникова)-"тупенько практиковать"(т.е. без спешки и "залипания" на какие-то признаки), и тогда,я думаю, все встанет на свои места, и ЧВН "в том числе". 8)

[джонс]

Джонс, ну почитал я опусы гусей.
Вы разве не видите, что это практически голые размышления.
Т.е. не подкрепленные опытом. Человек размышляет на свободную тему: "я считаю..."

это ЛОЖНОЕ ваше предположение.

В своей практике у меня есть совершенно четкая взаимосвязь - чем больше я держу внимание в теле, тем меньше ментальная активность.
У вас Джонс по-другому?

Да, диаметрально противоположно! Я внимание не держу, я его ОТПУСКАЮ в теле! Разницу улавливаете?

Поделитесь своим опытом, а не ссылками на размышления непонятно кого, никак не соотносящиеся с моей практикой.

Своим опытом..., да так, чтобы он соотносился с вашей практикой??? :D :D :D

Вопрос темы сугубо практический. Здесь "я считаю" не канает.

Опять чего-то не хватает продолжить "я считаю", ибо так вижу, практикую, понимаю и т.д.

имхо, если проводить параллель практики йоги и употребления пищи, то, быть может, кто-то озаботится ловлей признаков правильного пищеварения, например: заурчало в правом боку, закололо в левом, зачесался живот и пр. Но насколько это действительно важно для процесса пищеварения, или кто-то хочет его улучшить, ускорить, углубить? А можно ведь просто съесть пищу спокойно и с удовольствием, не отлавливая никаких признаков ("глюков" - так называет их автор альтернативы)...

Далее, ежели в практике асан мы медитируем (а мы несомненно медитируем) :D , то по определению, ничего ловить и удерживать не надо, имо медитация - это ПРОСТОЕ внимание, и в этой связи

Мне нравится выражение(из бесед М.Свечникова)-"тупенько практиковать"(т.е. без спешки и "залипания" на какие-то признаки), и тогда,я думаю, все встанет на свои места, и ЧВН "в том числе".

сказанное Березиной весьма к месту.

[Oleg L]

это ЛОЖНОЕ ваше предположение.

Хорошо!
Просто опишите свою практику.

Например, та же шавасана.
Сканируем вниманием тело, расслабляем мышцы.
На определенных участках тела, у меня это чаще ладони (их разогрев), внимание "залипает" само собой. Хотя я и намеренно могу начать практику именно с ладоней, так как потом проще расслаблять остальные мышцы - т.е. внимание просто в теле. Дальше, внимание "растворяется" в теле.
Я не предлагаю "выискивать" признаки. Признаки эти можно выявить в своей практике. Свои собственные. Можно назвать "залипание" внимания на определенных участках тела не признаками, а способами (впрочем, в теме это есть).

Джонс, если у вас нет определенных признаков, это же не аргумент, что их нет и у других?
И пока нет описания вашего опыта - только рассуждения (например, про пищеварение и как оно должно быть).

Я предлагаю не спорить.
Опишите свой опыт.
Конечно, опыт отличается у разных людей, ввиду их различия. :)

Вот Алла говорит - "У меня происходит так,если я стараюсь начинать "отключку"с каких-то своих признаков,то практика почти всегда не идет." А зачем их выискивать? Вы идете вниманием по телу и на каких то участках тела внимание держать легче, его даже держать то не приходится - залипает оно там. Понимаете? Не вы стараетесь его там задержать, а оно остается там само по себе.
И что значит "практика не идет"? Значит вы себе установили критерии, пытаетесь которым соответствовать. А тело живет не зная этих ваших критериев. Думаю, практика у вас идет! :)

Те же "теплые ладони" - на них внимание обращено ведь не всю же практику. Только какое-то время. Ментальная активность падает.

В принципе, я вас Джонс понял.
Был у меня глюк, еще в начале практики, в 2007-08м годах. Целеполагание на признаки релаксации в том числе.
Установка теперь проще - просто внимание в теле. А уж какие там признаки и способы "всплывут", с теми и работаем. Чаще "всплывают" те, про которые уже сказал.

И пожалуйста, не нужно такой софистики:

В своей практике у меня есть совершенно четкая взаимосвязь - чем больше я держу внимание в теле, тем меньше ментальная активность.
У вас Джонс по-другому?

Да, диаметрально противоположно! Я внимание не держу, я его ОТПУСКАЮ в теле! Разницу улавливаете?

Я то же умею играть в слова. Совершенно не к чему это.
Вы сами то понимаете, что говорите о том же самом - что держать внимание в теле, что отпускать внимание в теле... Объект внимания - тело.

[Lobster]

что держать внимание в теле, что отпускать внимание в теле... Объект внимания - тело.

Мне кажется, что не одно и тоже. Просматривая материалы форума я обнаружил :D, что вопрос внимания без объекта АКА простого внимания так и не нашел вербального объяснения (может быть я ошибаюсь). И поскольку пытливый мозг все-таки требует построить какую-нибудь концепцию, то вот что получилось. В процессе сосредоточения на чем-либо мозг и тело приходят в несколько отличное от обыденного состояния. И если объект сосредоточения как бы исчезает, то состояние еще некоторое время сохраняется. Для начального сосредоточения можно использовать что угодно, но больше всего подходят процессы в теле. Например дыхание. Внимание легко соскальзывает с них в никуда. Что находится в полной противоположности с концепцией манипуляций внимание с какой-либо целью.
Другой вопрос в чем физиологически заключается состояние простого внимания, как это будет выглядет для внешнего наблюдателя и как для практикующего. Наступит ли, например, депривация?

[джонс]

Джонс, если у вас нет определенных признаков, это же не аргумент, что их нет и у других?

У других много чего есть, чего нет у меня, но вопрос изначально мной ставился о целесообразности этой темы в ветке про практику по Патанджали. Её в самый раз в "Приколы", ибо сродни темам про чакры, у кого какая раскрылась в практике и "Как правильно напрягаться в Шавасане".

Установка теперь проще - просто внимание в теле. А уж какие там признаки и способы "всплывут", с теми и работаем.

В том то и дело, что не надо работать! Внимание включено и только, неподвижность физическая и ментальная, ЧВН.
А так конечно можно 5 лет коллекционировать признаки, потом 10 лет от них избавляться, зато не скучно! :)
Мне видится (думается, слышится, ощущается, практикуется), что по Патанджали должна быть англюковая йога, как в дзене есть самая жёсткая практика, которая называется "сикан таза" или "просто сидеть". Так и в йоге, надо ПРОСТО делать асаны, без желаний, стремлений, текущей рефлексии, поглащаться процессом "вместе с ботинками", как говаривал незабвенный Хуан Матус! :) Но это очень сложно....гораздо проще развлекать себя разными примочками и спецэффектами, имхо.

Вы сами то понимаете, что говорите о том же самом - что держать внимание в теле, что отпускать внимание в теле...

Повторюсь, диаметрально противоположные процессы, как по смыслу, так и по результату.