То яма, то канава. :-)

[Раста]

Спасибо Джаз, понял все:))
Памаги себе.

[Juzz]

> Спасибо Джаз, понял все:))
Все-все?
Однако, приятно сознавать, что я послужил катализатором для появления еще одного просветленного. :-))
> Памаги себе.
Сжальтесь, я ж еще ВСЕГО не понял, объясните тупому - что вы имеете в виду?
8-)

[Old Hippie]

> Все, все господа - любовь прошла, мне ОБЛОМ прдолжать сию
> дискуссию, посему в одностороннем порядке ее прекращаю.
> :-))))
Так ведь и не было, дорогой Juzz, дискуссии. Была лишь тщеная попытка добиться от Вас разъяснений. Нет разъяснений, нет и дискуссии. А жаль. От Вас, как человека, несомненно, в йоге искушенного и немало, видимо, попрактиковавшего, хотелось бы услышать чего-нибудь вразумительного, да видно - не судьба.
Успехов!

[Дмитрий Т (2000)]

gullDL!
> Да что же тут непонятного?!
> В школе, дома, в общественной и личной жизни учили быть
> честным, порядочным, отзывчивым, добрым и... еще строителем
> коммунизма.
> Кто спорит - все правильно! За одним маленьким исключением -
> не работает. Включаешь - не работает!:))
Так это нормальное состояние призыва - не работать. Работающий призыв, это уже скорее прием.
А йога не только расставляет ориентиры в виде йамы, но и предлагает определенные техники их достижения.
Предлагает, не настаивая, а там уж личное дело каждого - взять столько, сколько можно унести.
(Главная секретная техника в йоге - здравый смысл и наблюдение. Пардон за переозвучивание, уж больно нравится).
> Нет, конечно, человек может быт от природы добрым, но
> попробуй развить это качество искусственно...
Техники, направленной на развитие доброты, в йоге не встречал - но более скромные задачи "поднять", похоже, можно. Курочка, как известно, по зернышку клюет...
С наилучшими пожеланиями!

[Дмитрий Т (2000)]

Хиппи!
Вы мне представляетесь человеком разумным, поэтому позвольте анекдот.
Пришел зимой мужик на рыбалку ранним утром, долбит пешней лед. И вдруг слышит голос: "Здесь рыбы нет!"
Ну, он отошел подальше, снова долбит.
И снова голос: "Здесь рыбы нет!"
Рыбак, прибалдев: "Да кто это говорит?!"
- "Говорит директор этого катка".
--------------------------------
К чему сей анекдот?
Где-то в работах Бойко (кажется, "Работа с ощущениями") есть ссылка на опыт Скинера с крысами. Эти твари очень быстро просекали, что в конце лабиринта нет ничего существенного и отказывались бегать по нему. "Быстро" - значит с одной, много двух попыток.
А люди в аналогичной ситуации повторяли пустые попытки снова и снова...
---------------------------------
Пардон, Хиппи, но какой смысл стучать в дверь, которой хлопают у вас перед носом? (Вопрос риторический).
Для себя почитал бы за честь достигнуть уровня смышлености крысы.
---------------------------------
Заранее извиняюсь, если задел чью-то личность. "Сказать - беда, а смолчать - другая".
---------------------------------
Успехов!

[Old Hippie]

> Пардон, Хиппи, но какой смысл стучать в дверь, которой
> хлопают у вас перед носом? (Вопрос риторический).
> Для себя почитал бы за честь достигнуть уровня смышлености
> крысы.
> ---------------------------------
> Заранее извиняюсь, если задел чью-то личность. "Сказать -
> беда, а смолчать - другая".
> ---------------------------------
> Успехов!
Уважаемый Дмитрий!
Так мы вроде бы на конфе находимся, куда приходят не дверями хлопать, а беседы вести. Не выкрикивать нечто, а мирно беседовать, на вопросы разные друг другу отвечать. Наверно, я не прав... Идеализм, однако. Буду перековываться.

[gullDL]

> не работает. Включаешь - не работает!:))
> Так это нормальное состояние призыва - не работать.
> Работающий призыв, это уже скорее прием.
Извините, теперь уже я не понял:)
Я имел в виду только, что понятия морали в обществе искажено.
А яма и нияма - это (как Вы справедливо замечаете ниже) техники личного роста, а не подгонки себя под стандарты существующие в обществе.
> А йога не только расставляет ориентиры в виде йамы, но и
> предлагает определенные техники их достижения.
> Предлагает, не настаивая, а там уж личное дело каждого -
> взять столько, сколько можно унести.
> (Главная секретная техника в йоге - здравый смысл и
> наблюдение. Пардон за переозвучивание, уж больно нравится).
> Нет, конечно, человек может быт от природы добрым, но
> попробуй развить это качество искусственно...
> Техники, направленной на развитие доброты, в йоге не
> встречал - но более скромные задачи "поднять", похоже,
> можно.
Курочка, как известно, по зернышку клюет...
> С наилучшими пожеланиями!
Золотые слова:)
И вам того же.

[Виктор]

Господа, мы все, конечно, помним слова из песни Макаревича: "Зачем нам прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас...".
Звучит заманчиво, но жизнь и йога учат тому, что все, - я подчеркиваю: ПОЧТИ все - есть компромисс. Существует некий сухой осадок меня - то, что ни прикаких условиях мне не свойственно и даже непредставимо (в смысле действий и поступков в природе и солциуме). Но остальное - балансы компромиссов, подгонка условий под себя, подстройка себя под условия. При этом нечто, свойственное тебе как индивиду, остаенся неприкосновенным - человечным. Но все это находишь сам в себе в процессе эксперимента, названного жизнью, узнавая про себя кто ты такой есть. И если то, что ты узнал не нарушает твоих же представлений о себе, не входит с ними в контры - значит ты в порядке. Но вырастает все из себя самого, практика йоги просто фундаментализирует и ускоряет процесс такого созревания - если она подлинна. Это как армия для парня: кто не был в ней, не ощутил на своей шкуре дозированного насилия в чистом виде (именно дозированного, а не беспредела, как сейчас), тот на всю жизнь остается в чем-то полуфабрикатом. Следовать предписаниям -
глупость.
Я не вижу смысла в Вашем споре, поскольку Вы смотрите на проблему с разных точек зрения, не имеющих общей территории - а как Вам самим кажется?

[gullDL]

Мне кажется, Виктор, спора-то и нет... Так... высказали мнения. Тема-то уж больно обширная. Разные территории? Хм...

> подчеркиваю: ПОЧТИ все - есть компромисс. Существует некий
> сухой осадок меня - то, что ни прикаких условиях мне не
> свойственно и даже непредставимо (в смысле действий и
> поступков в природе и солциуме). Но остальное - балансы
> компромиссов, подгонка условий под себя, подстройка себя под
> условия. При этом нечто, свойственное тебе как индивиду,
> остаенся неприкосновенным - человечным.

Хотелось бы добавить, что в голове у человека в процессе воспитания формируются программы вложенные туда обществом (семья,школа и т.д.) Они формируют модели поведения человека.
Устанавливают социальные цели. Так надо их отбросить и дело с концом:)
> Но все это находишь
> сам в себе в процессе эксперимента, названного жизнью,
> узнавая про себя кто ты такой есть. И если то, что ты узнал
> не нарушает твоих же представлений о себе, не входит с ними
> в контры - значит ты в порядке. Но вырастает все из себя
> самого,

Да вырастает, когда начинаешь, понимать что есть ТЫ, а что есть социальные ограничители. А до этого просто живешь по программе.
> практика йоги просто фундаментализирует и ускоряет
> процесс такого созревания - если она подлинна. Это как армия
> для парня: кто не был в ней, не ощутил на своей шкуре
> дозированного насилия в чистом виде (именно дозированного, а
> не беспредела, как сейчас), тот на всю жизнь остается в
> чем-то полуфабрикатом.

А если в условиях беспредела, то сгоревшей котлетой:)

[Дмитрий Т (2000)]

gullDL!
> А яма и нияма - это (как Вы справедливо замечаете ниже)
> техники личного роста, а не подгонки себя под стандарты
> существующие в обществе.
Извините, но я не считаю яму-нияму техникой. Это цель (совокупность под-целей) для тех, кто хочет ей следовать, или, скорее ориентиры на пути. Сигнал указания - не сбился ли ты? все ли с тобой и окружением в порядке. Это скорее вопрос, а не ответ. Примерно так.
А техника достижения - это, например см ЙС 1-33.
Соотношение примерно такое же, как между воротами в футболе и техникой обводки.
Успехов!

[Дмитрий Т (2000)]

> Господа, мы все, конечно, помним слова из песни Макаревича:
> "Зачем нам прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он
> прогнется под нас...".
> Звучит заманчиво, но жизнь и йога учат тому, что все, - я
> подчеркиваю: ПОЧТИ все - есть компромисс. Существует некий
> сухой осадок меня - то, что ни прикаких условиях мне не
> свойственно и даже непредставимо (в смысле действий и
> поступков в природе и солциуме). Но остальное - балансы
> компромиссов, подгонка условий под себя, подстройка себя под
> условия. При этом нечто, свойственное тебе как индивиду,
> остаенся неприкосновенным - человечным. Но все это находишь
> сам в себе в процессе эксперимента, названного жизнью,
> узнавая про себя кто ты такой есть. И если то, что ты узнал
> не нарушает твоих же представлений о себе, не входит с ними
> в контры - значит ты в порядке. Но вырастает все из себя
> самого, практика йоги просто фундаментализирует и ускоряет
> процесс такого созревания - если она подлинна. Это как армия
> для парня: кто не был в ней, не ощутил на своей шкуре
> дозированного насилия в чистом виде (именно дозированного, а
> не беспредела, как сейчас), тот на всю жизнь остается в
> чем-то полуфабрикатом. Следовать предписаниям -
> глупость.
> Я не вижу смысла в Вашем споре, поскольку Вы смотрите на
> проблему с разных точек зрения, не имеющих общей территории
> - а как Вам самим кажется?

[Дмитрий Т (2000)]

Прощения прошу - клацнул не вовремя. Прошу модератора удалить предыдущий "пустой" повтор
---------------------------------
Виктор!
> Я не вижу смысла в Вашем споре, поскольку Вы смотрите на
> проблему с разных точек зрения, не имеющих общей территории
> - а как Вам самим кажется?
Не вижу спора.
В отличие от Вас еще не прояснил для себя
ни точки зрения собеседника, ни своей "территории"
(по опыту знаю, что представление об ясности своих воззрений - мнимое), и не уловил саму проблему.
Собственно, диалог и есть прояснение вышеуказанного.
И потому имеет смысл.
Так мне самому кажется.
Или вы считаете это пустопорожеством? - Ну так ведущему и карты
в руки - сделайте Del, да и дело с концом.
Всех благ!

[Виктор]

Нет, вот del делать не надо!

[Сергей Ромов]

Здравствуйте, Виктор!
Прочитал Ваш ответ на вопрос о порядке включения ямы/ниямы в практику после асан. Ответ понравился.
Но в связи с этим у меня всплывает самим собой другой вопрос, которым я уже многих мучал здесь на конференциях.
________________
А конкретно о брахмачарье. Как я понимаю - это сексуальное воздержание. Все остальные трактовки брахмачарьи , которые я встречал в йогической литературе, как сексульная умеренность, просто умеренность во всём и многое другое, я расцениваю как попытки самооправдания йогинов, немогущих соблюдать принцип брахмачарьи.
_____________________________
Вопрос: Что долгая и качественная практика йоги приводит к тому, что йогину становятся больше не нужным специфическое общение с противоположным полом?
Если так, то считаете ли Вы такой результат практики естественным и верным?
Или может сам принцип брахмачарьи в корне неверен для современного йогина? И брахмачарью желательно выкинуть из ямы-ниямы (для большего душевного спокойствия оных йогинов).

[Виктор]

Мне кажется, что вопрос учета либо неучета брахмачарьи (как воздержания) в практике йоги необходимо рассматривать в следующих контекстах:
1. личного психофизиологического склада - есть люди обеих полов, для которых сексуальные отношения - нечто вроде повинности или обязанности, и они могут свести это к минимуму. Есть люди такой организации, что без этого они, что называется. дня прожить не могут - иными словами в игру вступают личные особенности темперамента, и уже как их учесть - личное дело каждого. Чем больше времени в сутках занимает практика йоги - тем меньше потребность в сексе, это однеозначно. Долгая и качественная практика йоги приводит, как я понимаю, к тому, что количество общения с противоположным полом приходит к оптимальному качеству и количеству, то естьи в этом аспекте имеет место быть самонастройка, а не подгонка себя под кем-то когда-то что-то по данному поводу написанное.
2. то, что может считаться позитивной тенденцией для стран третьего мира - касаемо демографической ситуации - ограничение рождаемости - для России, Европы и США - просто кранты, поскольку население этих регионов не воспроизводится вообще, но медленно и верно ПОЛНОСТЬЮ заменяется выходцами из Африки и Азии.
Поэтому для тех, кто практикует йогу в упомянутых регионах принцип соблюдения брахмачарьи (в смысле наличия семьи и детей) должен быть минимизирован - так мне кажется.
3. если же человека не интересует в этой жизни ничего кроме йоги, он волен сам решать, КАКОЙ степени ограничителем личной сексуальной активности должен стать для него принцип брахмачарьи.
4. этот вопрос настолько сугубо личный, даже в контексте йоги, что он ВООБЩЕ не должен быть проблемой,которую можно или следует эффективно обсудить в том смысле, что такое обсуждение приведет к некому общему знаменателю. Единственное, что может быть осуществлено - любой может высказать свою точку зрения, не более того, а верного и обязательного подхода для всех - быть не может по определению.

[АЮТ]

Я бы хотел провести параллель между запретами "Йога-сутры" и буддизма. Просто я насчет этих запретов с буддистами, традиционность которых сомнений не вызывает, беседовал. И в книгах буддийских читал неоднократно весьма зрелые, имхо, рассуждения.
-------
Вопрос прежде всего упирается в успешность практики. Для буддистов это медитация по преимуществу. И любой "салага" посидевши в дза-дзен несколько месяцев убедиться на собственном опыте, что есть поведение, способствующее успешности практики и есть - не способствующее. Препятствующее.
И их запреты - это не грехи, которые должны быть наказаны, а препятствия, которые было бы полезно преодолеть - в видах успешности практики.
А практика - она-ж, родненькая, только в буддизме и держит, не практикующий буддист - лжебуддист :).
--------
Ну и теперь - выбирай, однако. Можешь убивать (вариант - мясником работать). Можешь пьянствовать. Врать всем подряд, или выборочно. И как это на твоей медитации скажется? Не слабО дхьяны осваивать, или че ты там в озарениях усмотришь - штанишки не намочишь от удивления?
------
Теперь к нашему вопросу. Если секс со своей женой и его влияние на успешность практики - вопрос очень индивидуальный (Виктор Сергеевич это очень хорошо объяснил), то трахать чужую - шибко вредно в этом смысле. Суеты сколько, отвлечений, времени, денежных растрат :).
Всякие феномены бывают. Можно допустить существование разбойников, убивающих, грабящих, насилующих и - практикующих и мудреющих на глазах. Но тяжело - мне по крайней мере.
Но что очевидно - что подавляющему большинству народа для успешности медитаций было бы неплохо эти запреты соблюдать. И Будда их правильно оконтурил.
-------
Имхо, вся йога произошла из медитативной практики, у Патанджали (где про брахмачарью и написано) речь идет почти спошь о медитативной практике. (В "Хатха-йога прадипике" одна из описанных практик - сексуальная) И как прикажете с ощущениями работать, если "на клапана давит"? :) Хорошо, если не давит, кто спорит. Но отрезать все нафиг, вместе с клапанами - чревато, значит для сильно темпераментных лучше сначала в койку, потом - на коврик. :)
Практика йоги уравновешивает и ставит под контроль и половую сферу и акценты жизненные смещает (само собой - без насилия). Вот и не надо насиловать себя брахмачарьей (ох и каламбурчик получился :)), формально понятой. Имхо - хорошая параллель также секса и пищи. И то и другое - биология, так может и питание запретить, чтоб не самопотакать? :) Секс - отвлечение сильное, но не враг. Кроме него и других отвлечений навалом - одна работа чего стоит :). И исходя из этого, своих обстоятельств, темперамента и способности суждения и понимайте данный принцип Ямы и прикладывайте к себе лично.
--------
Брахмачарью из йоги Патанджали мы выкинуть не можем - что написано пером :) ... Но можем написать на нее свой личный комментарий. Если недоброжелатели обзовут это самооправданием, то можно поморщиться и стерпеть, а можно также помериться глыбиной самадхи и нос им утереть - но для этого надо иметь чем утереть.
В чем и желаю всяческих успехов! :)
Приехал Ромов из отпуска и теперь на конфе будет еще интересней :))).

[Сергей Ромов]

>>И исходя из этого, своих обстоятельств, темперамента и >>способности суждения и понимайте данный принцип Ямы и >>прикладывайте к себе лично.
_________________________________________
Ну и какие после этого мы верные ленинцы?:))
А может всё-таки прореформировать йогу Патанджали?

[gullDL]

> Имхо, вся йога произошла из медитативной практики, у Патанджали (где про брахмачарью и написано) речь идет почти спошь о медитативной практике. (В "Хатха-йога прадипике" одна из описанных практик - сексуальная) И как прикажете с ощущениями работать, если "на клапана давит"? :) Хорошо, если не давит, кто спорит. Но отрезать все нафиг, вместе с клапанами - чревато, значит для сильно темпераментных лучше сначала в койку, потом - на коврик. :) Практика йоги уравновешивает и ставит под контроль и половую сферу и акценты жизненные смещает (само собой - без насилия).

Но все-таки, в идеале когда человек достигает определенного развития, практикуя йогу, контакты должны прекратиться (либо он упрвляет своей сексуальной энергией, либо в них просто нет необходимости)?
Но насколько, я понимаю, своим непросветвленным сознанием, что в человеке и в природе есть мужская и женская энергия и их взаимодействие - есть условие мировой гармонии.
А как же йог без женской энергии будет жить? Или он ее как-то в себе преобразовывает?

[D.Powidloff]

дата: 02.08.2001, время: 10:35
Д.Повидлофф ------ "Ну спасибо"
Серьезно. АЮТ, как всегда, все очень аккуратно и грамотно по полочкам разложил. Почему-то хочется соглашаться, а не возражать. :)))

[Smit]

дата: 02.08.2001, время: 11:32
Smit ------ "Присоединяюсь(-)"

Присоединяюсь(-)