Страница 11 из 11

Добавлено: 23 окт 2007, 17:39
snc
atry писал(а):Привыкли проходить мимо, не обращать внимания или делать вид, что не обращаем внимания а те кто понаглее вовсю этим пользуются. Они знают, что их никто не остановит и поэтому наглеют с годами всё больше и больше. А в это время порядочные люди выясняют порядочно или не порядочно сказать прохиндею, что он прохиндей.
Atry, а никто Вас и не призывает не говорить прохиндею, что он прохиндей. Речь идёт о том, что сначала факт прохиндейства (мошенничества) надо доказать в суде. Ведь был уже озвучен IMHO дельный совет:
Alexandеr писал(а):Инициируйте группу пострадавших от действий СА (подставить по вкусу). Нанимайте юристов и в суд
А до тех пор, IMHO, можно высказывать своё мнение, аргументировано доказывая неправоту оппонента, но обвинять его в мошенничестве ...

IMHO складывается странная ситуация, с одной стороны Вы приводите разумные доводы в пользу своей позиции, но одновременно с этим Вы сами же снижаете их действенность своим поведением. Я не понимаю, Вы что, считаете, что до людей так лучше дойдёт? Что я, как новичёк, вообще не способен сам решить что мне делать, выслушав обе стороны? И неужели же Вы думаете, что если я решу, что прав Ваш оппонент Ваши слова о том, что он мошенник что-нибудь изменят?

Добавлено: 23 окт 2007, 18:18
Skar
Для меня учитель, не только йоги, а в расширенном понимании слова учитель, это человек, который может помог мне подняться на другой уровень. Это человек, который воспитал и развил во мне неведомые ранее навыки и умения.

Учитель может быть любым, злым, добрым, жестоким, покладистым, выше обсуждались очень многие качества, которыми он не может и может обладать. Первично другое. Учителя не бывают по нужде, по расчету и др. Учителя бывают по призванию. Для меня очень просто, - любое негативное качество у человека, который взялся за тяжелое ремесло учительства, будет мешать ему в достижении цели. Целью учителя являтся рост его учеников. Основной целью.

Путь учителя всегда начинается с самого себя, продолжается до первого ученика. Вожможно последнего ученика. Дальше образуется группа учеников, школа, (которая растет и развивается), вожможно формируется отдельное учение. Путь этот может продолжаться долго -)))

Был приведен вопрос о линейке, "учитель" - "гуру" - -"Гуру". Иерархия учетилей возможна конечно -)))))) только глупый человек будет сам присваивать ученые звания и степени. Возможно с некоторым приближением сказать так, что учитель сумевший научить хоть одного ученика - уже учитель. Учитель сумевший научить нескольких учеников, которые потом в свою очередь стали учителями и образовали школу- гуру. Учитель которого признают другие учителя - Гуру. Сущьность того, кто учит от этого не меняется, он все-равно учитель.

Чем же мне не нравится слов иерархия. Все очень просто это слово обозначает подчинение, причем жесткое подчинение основанное в первую очередь на полученном титуле. Не буду развивать эту тему, думаю что все понятно ...

(Ведь учат не на пустом месте, а практическим навыкам.) Целью йоги является достижение гармонии. Кто бы йоге не учил, его невозможно отпрепарировать, классифицировать и повесить бирку. Можно обсуждать, что человек делает не правильно. Для этого всего то лишь нужно обладать достаточным опытом в данной области ...

Чем больше опыт, тем больше вопросов. Характер опыта, определяет характер задаваемых вопросов. И если учитель поднимает тему денег в первую очередь, значит видимо, его практика порождает больше вопросов, как эти деньги заработать ... видимо -) может быть -) бывает всякое. Это не значит, что надо ходит нищим. Одно дело быть жадным, но еще хуже глупым.

Вопрос о том, зачем же нужна философия (яма и нияма) в йоге и тем более философия учителям. Философия идет по одну руку с практикой и -) должна идти с ней. Эти принципы незримо среди нас и эти принципы незримо охраняют и помогают каждому из нас. Кто из присутвующих учителей сможет учить применяя насилие. Это будет муштра, навыки будут получены и закреплены, но развивать их дальше - не смогу и скорее всего быстро потеряю. Кто сможет учить недоговаривая и искажая факты - учение будет не истинное, чего будут стоить такие ученики. Зазубрить эти принципы не возможно -) туту я повторюсь может -). Только не надо думать, что предположим ахимса это неодушевленный предмет, как нож, машина. Это часть вашей личности, большая или меньшая. Поэтому ее и нельзя выучить, ей можно научиться.

Охота на ведьм, которую кто-то упомянул? Извините, когда на то, что мне дорого, на мои идеалы и ценности нападают - я вынужден защищаться. И речь уже не может идти о спокойном обсуждении ... Я буду защищать то, что мне дорого. Если бы изначально беседа была построена в миролюбивом ключе, я бы тоже отвечал миролюбиво. Не ужели когда многократно оскорбят ваших близких, -))) нет нет не конкретно вас, а близких людей, вы не броситесь их защищать. Нет? Вы повернетесь спиной и скажете, пусть все будет в руках Божьих и да поможет им ... -) Шива? Скажите тогда прямо, кто так поступит! Спор о том, кто виноват и кто начал первый, не кончится никогда. И еще раз извините, учитель не должен идти на поводу не только у своих учеников, но и тем более у сторонних людей. А вот вопрос о том, кто йогу практикует, кому она дорога, кто пытается обмануть окружающих в своей личности - даже не стоит, оно ведь видно ...

-) еще раз прошу прощения за некоторую пространность рассуждений, но и меня зацепили "заживое" высказывания некоторых участников.

Добавлено: 23 окт 2007, 18:31
Атри
А до тех пор, IMHO, можно высказывать своё мнение, аргументировано доказывая неправоту оппонента, но обвинять его в мошенничестве ...
Если речь об Агапкине, то его обвиняют не в уголовном мошенничестве а в интеллектуальном и если угодно духовном. Интеллектуальное мошенничество суду, если и подлежит то только собственной совести.
что сначала факт прохиндейства (мошенничества) надо доказать в суде
кому надо? Вам? Мне это не надо. Я и так это вижу без помощи суда. И ещё скажите snc, если на ваших глазах кто-то что-то украдет, вы не станете кричать "держите вора"? Суд ведь ЕЩЕ не решил, что этот человек вор. :D
с одной стороны Вы приводите разумные доводы в пользу своей позиции, но одновременно с этим Вы сами же снижаете их действенность своим поведением
мир вобще несовершенен.
И неужели же Вы думаете, что если я решу, что прав Ваш оппонент Ваши слова о том, что он мошенник что-нибудь изменят?
Нет я так не думаю. Но зато изменят у кого-то другого.
Atry, а никто Вас и не призывает не говорить прохиндею, что он прохиндей.
Да постоянно призывают. Здесь вся тема в призывах.
Только объявят шарлатана шарлатаном сразу набегает публика и на разные лады начинает. "Как можно?". "Фу, как грубо". "Да вы сами плохие". После того как им аргументированно объяснят почему именно так а не иначе, они уходят в эмоции и приходит вторая волна этаких эстетствующих. - "Боже, какая гнусная атмосфера", "Как можно на йогическом форуме опускаться до таких дрязг"... "Ахимса/христианские заповеди/учение жрецов-первосвященников Вуду - не велит ругаться с нехорошими людьми а велит целовать их в задницы.."
И так постоянно. (извиняюсь если покоробил чей-то нежный слух грубым словом "задница")
Я уж не говорю про персонажей типа белопеса и патанджали. Люди, сознательно приходят на форум провоцировать.

Добавлено: 23 окт 2007, 19:02
Kom
Atry писал:
Если речь об Агапкине, то его обвиняют не в уголовном мошенничестве а в интеллектуальном и если угодно духовном. Интеллектуальное мошенничество суду, если и подлежит то только собственной совести.
Аtry, вы в интеллектуальном запале способны оценивать то, что вы пишите? Из ваших слов следует одновременно, что человека можно обвинить в интеллектульном/духовном мошеничестве и, что интеллектуальное мошенничество подлежит только суду собственной совести.
Это нонсенс. Плюрализм в одной отдельно взятой голове.
А для того, чтобы обсуждать что-то написанное вами надо бы для начала понять, какое из утверждений вы считаете истинным. Мне это не удается.

Добавлено: 23 окт 2007, 19:18
snc
atry писал(а):
И неужели же Вы думаете, что если я решу, что прав Ваш оппонент Ваши слова о том, что он мошенник что-нибудь изменят?
Нет я так не думаю. Но зато изменят у кого-то другого
Извините Atry, но здесь я с Вами не соглашусь. IMHO люди достаточно умны, чтобы разобраться. И даже если есть те, кто не сможет, ну так что же, сегодня они услышали Вас и решили, что Ваш оппонент мошенник, а завтра Ваш оппонент крикнет громче и они решат наоборот :).
Atry писал(а):
Atry, а никто Вас и не призывает не говорить прохиндею, что он прохиндей.
Да постоянно призывают. Здесь вся тема в призывах.
Только объявят шарлатана шарлатаном сразу набегает публика и на разные лады начинает. "Как можно?". "Фу, как грубо". "Да вы сами плохие". После того как им аргументированно объяснят почему именно так а не иначе, они уходят в эмоции и приходит вторая волна этаких эстетствующих. - "Боже, какая гнусная атмосфера", "Как можно на йогическом форуме опускаться до таких дрязг"...
А Вы не допускаете, что они не считают Ваши аргументы убедительными? Или Вы не допускаете мысли о том, что Ваши аргументы могут быть неубедительны?
Atry писал(а):"Ахимса/христианские заповеди/учение жрецов-первосвященников Вуду - не велит ругаться с нехорошими людьми а велит целовать их в задницы.."
И опять-таки Вы, Atry, исходите из того, что факт "нехорошести" доказан. Вот здесь я и не согласен с Вами :). Но в любом случае я лично вижу больше альтернатив нежели либо ругаться, либо целовать задницы :).
Atry писал(а):Я и так это вижу без помощи суда. И ещё скажите snc, если на ваших глазах кто-то что-то украдет, вы не станете кричать "держите вора"? Суд ведь ЕЩЕ не решил, что этот человек вор :)
Остроумно, мне понравилось, сразу и не найдёшь что ответить :). А в суд, IMHO, надо идти не потому, что он докажет Вашу правоту, а потому, что это позволит (если уж аргументы действительно так железобетонны, как Вы считаете) пресечь мошенническую деятельность и не понадобится сотрясать воздух громкими криками "держи вора" :).

P.S. а СА Вы, насколько я понял, обвиняете во вполне конкретном мошенничестве - в продаже поддельного товара.

Добавлено: 23 окт 2007, 23:36
Pontodjali
Виктор, я понял, что вернувшись из Омска, Вы видите, что не только в Москве ситуация со "школами йоги" весьма пёстрая. Что год от года она всё более пестра. Как Вы считаете- данное разнообразие, зачастую весьма далёкое от классической йоги, может в конце концов привести к пониманию людьми того, что "не все йогурты одинаково полезны"? Может количество перейти в качество, в конце концов?

атри, вот уж не ожидал:
atry писал(а):его обвиняют не в уголовном мошенничестве а в интеллектуальном и если угодно духовном.
-Диакон Кураев нервно курит... :twisted:
Куда делась жесть вашего цинизма? Духовность же - опиум для народа! :evil:
Борцам со "страусиной политикой", а также с "провокаторами" (привет Косте!) не следует пользоваться реально провокаторскими приёмами и передёргиваниями. Не надо противоречить самим себе в своих постах. Равно как и становиться на сторону банальных интеллектуальных хамов. И тогда, как написано выше
snc писал(а):не понадобится сотрясать воздух громкими криками "держи вора" :)
Ведь если уж йога - то всё-таки по ЙСП, без выхватывания удобных отрывков. А целостно, по-йогически, так сказать. Не забывая как ахимсу, так и сатью. И всё остальное.

Так или иначе, ещё раз предлагаю, господин а. и товарищ К., таки прекратить нападки (кстати, не только на меня) и откомментировать такую сентенцию, произнесённую кем-то из современных инструкторов, кажется, на йогатусовке в Крыму:
Сейчас учитель йоги - не гуру, которые описаны в священных текстах. Сейчас другое время, и страна другая, народ другой, климат другой. Надо быть жёстче, прагматичнее, "рыночнее", не нужны религиозные догмы
К сожалению, не могу вспомнить автора... Но, к слову, у многих наших современников-инструкторов взгляды похожи...

Добавлено: 23 окт 2007, 23:47
snc
Ребята, может я скажу "страшную" вещь, но я тихонько, практически шёпотом: а так ли уж важно что именно написано в ЙС Патанджали? Если то, что предлагает Виктор работает и помогает людям (например мне :)), какие собственно ещё нужны доказательства?

Добавлено: 24 окт 2007, 00:31
Ganesh
Skar писал(а):
Вопрос о том, зачем же нужна философия (яма и нияма) в йоге и тем более философия учителям. Философия идет по одну руку с практикой и -) должна идти с ней.
Вы совершенно правы.
Кто из присутвующих учителей сможет учить применяя насилие. Это будет муштра, навыки будут получены и закреплены, но развивать их дальше - не смогу и скорее всего быстро потеряю. Кто сможет учить недоговаривая и искажая факты - учение будет не истинное, чего будут стоить такие ученики.


"Присутствующих" где? На форуме, в мире?
Иногда, действия учителя, направленные на воспитание ученика, внешне (и физиологически) могут быть чистым насилием. Однако, нужный результат - тоже будет достигнут. А, иначе, несознательный или непонимающий ученик занимался бы только, например, пустыми рассуждениями. Соответственно, такое насилие - в рамках Ахимсы.
О недоговаривании - тоже не все так однозначно. Некоторые аспекты учения, ученик, просто не способен понять до определенного момента. Поэтому, что говорить, что не говорить... Иногда лучше "не забивать" голову преждевременно.

Добавлено: 24 окт 2007, 05:55
Виктор
Нет, Patandjali, в случае с йогой количество не может перейти в подлинное качество, из кучи дохлых мышей не сложить живого слона.
А вот в качество страшное, т.е. - в полное вырождение и стагнацию - перейти вполне может. Как в Германии 1933, когда ущербная демократия на фоне полного непонимания происходящего и тупого одобрения большинства народа плавно перетекла в фашизм.
Вот и во фразах типа"...Быть жестче, прагматичнее, рыночнее..." проглядывается тенденция оправдания известного хитрованского тезиса "Не обманешь - не продашь". Эти припевки еще лет десять назад я лично слышал от Сида: "Если мы с вами йоги - мы не должны быть бедными..."
И целостность в данном случае тоже не катит, людям ведь помогает не изучение философии йоги до степени появления чего-то там кровавого в глазах, а практика асан с достижением (посредством ее)молчания ума.

Добавлено: 24 окт 2007, 10:27
Атри
Из ваших слов следует одновременно, что человека можно обвинить в интеллектульном/духовном мошеничестве и, что интеллектуальное мошенничество подлежит только суду собственной совести.
И что тут вас смущает? В чём вы видите противоречие?
IMHO люди достаточно умны, чтобы разобраться
Имхо согласен, но с поправочкой. Они могут разобраться, когда владеют информацией. А мы постоянно имеем дело с тем, что информация искажается в угоду личным интересам, в том числе и коммерческим.
А Вы не допускаете, что они не считают Ваши аргументы убедительными?
Допускаю, только они к сожалению своих аргументов не приводят.
А в суд, IMHO, надо идти не потому, что он докажет Вашу правоту, а потому, что это позволит (если уж аргументы действительно так железобетонны, как Вы считаете) пресечь мошенническую деятельность и не понадобится сотрясать воздух громкими криками "держи вор
Слушайте, ну так и идите в суд. Мне то это зачем? Я не вы и не верю в суд, как в высшую инстанцию. Не представляю себе, как можно в суде вобще о чем-то говорить применительно к теме. Ну позанимается кто-то у Агапкина и травмируется или почувствует себя плохо. Как вы в суде докажете, что это вина Агапкина, как преподавателя и огрехи его системы, а не например "занимающийся не слушал инструктора и не соблюдал технику безопасности". Агапкин скажет, что он вобще ведет кружок физкультуры на основе йоги и взятки гладки.
На первом канале Малахов выступает, а вы мне про суд. На дворе Кали-Юга, наркотики в магазинах продают, партию педофилов регистрируют а они мне про либеральные ценности. Очнитесь товарищ. :lol:

Могу вам предложить проверить объективность суда на производителях алкоголя. Выберите марку водки среднего ценового класса, потратьтесь на проведение хим. анализа потом соберите материалы о вреде алкоголя и обнаруженных хим. присадок и подайте в суд на производителя с претензией, что его продукция причиняет вред здоровью, как алкоголь и наркотик в целом и за счёт присадок в частности. Мне очень интересно с какой формулировкой вас этот самый суд отошьет. Можете даже дойти до гаагского трибунала. Вперед , если есть вера в суды.

Добавлено: 24 окт 2007, 12:53
sai-hamara
Виктор писал(а): Эти припевки еще лет десять назад я лично слышал от Сида: "Если мы с вами йоги - мы не должны быть бедными..."
Я б добавил - за десять лет ничего не изменилось.
Только методы одурманивания.

На щет количества и качества - в эволюции животной природы никогда количество не переходит в качество. А одни виды вымирают, сильные остаются. Остаются те у кого самые лучшие качества для того времени - генетически лучше приспособлен.

Поглядим увидем. :lol:

Добавлено: 24 окт 2007, 13:46
Kom
Я б добавил - за десять лет ничего не изменилось.
Мало того. Поменял провайдера, заменил маршрутизатор - а на экране та же ...
Цитата:
Из ваших слов следует одновременно, что человека можно обвинить в интеллектульном/духовном мошеничестве и, что интеллектуальное мошенничество подлежит только суду собственной совести.

И что тут вас смущает? В чём вы видите противоречие?
Atry, есть выработанные обществом законы. В этих законах есть определение мошенничества. За нарушение этих законов человека судят судом. Но есть и неписанные законы, например, 10 заповедей Моисея. За их нарушение человека не обязательно можно судить судом. За "не убий" - да, а за "не прелюбодействуй" - нет.
Если вы за, так называемое, "интеллектуальное мошенничество" публично называете человека мошенником, то закон уже нарушаете вы сами и можете получить вполне реальную статью. Следствие - провайдер - выемка винта - суд - чисто конкретный штраф или срок.
Если вы признаете, что человек закон не нарушает, то он, на ваш взгляд, может нарушать какие-то этические принципы. В таких случаях обычно говорят "Бог ему судья". Человеку не подают руки, не общаются и т.д.
Т.е. либо "совесть ему судья" и ничего не надо доказывать, либо "интеллектуальное мошенничество" и обязательство доказать это в суде. Либо - либо.

Далее вы опять себе противоречите:
Ну позанимается кто-то у Агапкина и травмируется или почувствует себя плохо. Как вы в суде докажете, что это вина Агапкина, как преподавателя и огрехи его системы, а не например "занимающийся не слушал инструктора и не соблюдал технику безопасности". Агапкин скажет, что он вобще ведет кружок физкультуры на основе йоги и взятки гладки.
Суд не может доказать. А ВЫ, значит, можете? Вам, конечно, достаточно пролетарского чутья. В суд вы не верите. Значит еще двоих единомышленников, кожаную тужурку и каждому по маузеру.
С Малаховым потом разберетесь. А потом в районную поликлинику?
Дело врачей-вредителей?

Добавлено: 24 окт 2007, 14:26
Атри
Ком, предположим что мы играем в карты не на деньги а для удовольствия. И вы например карту подменили в колоде на крапленую. Будет это жульничеством? Да будет. Подлежит это суду нет не подлежит, потому что не ущемлены имущественные интересы граждан, и никто собственно говоря нас не заставлял в эти карты играть. Это я всё к тому, что не всё, что может быть названо словом "мошенничество" обязательно подлежит уголовно-административной ответственности. (Сразу видно, что ком не юрист).
Что же касается публичного оскорбления вспомнился смешной пример. Мосгорсуд признал, что в назывании оппонента термином "быдло" нет ничего обидного Слово типа русское старинное :) Так что можно поспорить и в суде. На Агапкина кстати можно будет кучу встречных исков подать уж если говорить об оскорблениях.
Если вы признаете, что человек закон не нарушает, то он, на ваш взгляд, может нарушать какие-то этические принципы. В таких случаях обычно говорят "Бог ему судья".
в таких случаях обычно ругаются матом и поминают оппонента и его родственников до седьмого колена в различных противоестественных сочетаниях.
Т.е. либо "совесть ему судья" и ничего не надо доказывать, либо "интеллектуальное мошенничество" и обязательство доказать это в суде. Либо - либо.
только у вас в голове это либо-либо. А в жизни оно несколько иначе.
Суд не может доказать. А ВЫ, значит, можете?
Суд много чего не может. Именно поэтому и приглашают экспертов. Или вы считаете, что судьи по умолчанию знают всё на свете?
Вам, конечно, достаточно пролетарского чутья. В суд вы не верите. Значит еще двоих единомышленников, кожаную тужурку и каждому по маузеру.
Красную звезду на фуражку ещё.
С Малаховым потом разберетесь. А потом в районную поликлинику? Дело врачей-вредителей?
ууу какие хорошие стереотипы пошли в ход. Ком, а вы лично за этими врачами наблюдали? Свечку держали? Почём вам знать то? Их же суд признал вредителями. Или то был неправильный суд? А какой суд правильный тогда? Исключительно новорусский что-ли?

p.s. не хочется верить, что Ком это всё писал серьёзно. Ком, неужели вы сами верите во всю эту наивную чушь про суды и законы?