Время выдержки асан (из темы "Об "учителях..."

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

относительно "потока", это скорее субъективное понятия, но оно имеет место быть!
Так и опишите субъективно это субъективное понятие. Мне слово "поток" встречалось либо в контексте вхождения в транс либо что-нибудь навроде "поток вихревых виньяс".
Если делать асаны синхронно, то те кто делают хуже, смотрят на более правильное выполнение и подстраиваются, в этом поток
Это синхронность а не поток. Хотя конечно субъективно можно приписать что угодно к чему угодно. Но зачем это делать, если уже есть слово для такого феномена? Пускай чисто психологически это можно назвать словом "поток". Что это даёт непосредственно практикующему? Для чего подстраиваться под других? Зачем и кому это нужно?
Последний раз редактировалось Атри 15 окт 2007, 16:09, всего редактировалось 2 раза.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

джонс писал(а):Именно такой подход, который Вы описали лично я считаю оптимальным и понятным, а не аэробический.
Осталось только найти, где именно Михаилы пропагандируют "аэробический" подход и отрицают индивидуальность своих учеников и "дело в шляпе" :)
джонс писал(а):Это точно! Исчо могу сказать, что Вам сильно повезло с инструктором!
Можно подумать, что умные и честные люди - это исключение, а не правило. Вы знаете, джонс, а мне видится наоборот :-) (IMHO).
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

Осталось только найти, где именно Михаилы пропагандируют "аэробический" подход
вот, гламурная поточная аэробика:
Если делать асаны синхронно, то те кто делают хуже, смотрят на более правильное выполнение и подстраиваются,
На мой взгляд надо обладать незаурядной смелостью и уверенностью в себе, чтобы рассказать о чём-то для себя значимом в кругу потенциально недоброжелательных собеседников. Я, например, таковыми качествами пока не обладаю.
а зачем тогда это здесь рассказывать и вообще быть, ведь на той же ритамбхаре их встретят с любовью и расцелуют и поймут про потоки.
Я приношу свои извинения, в том, что не нашёл Ваш рассказ
я ж рассказал, про то, как это вижу и понимаю.
Может и Вы делаете слишком поспешные выводы из нескольких не совсем точных слов.
никак нет. С выводами очень даже не спешил.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

WL писал(а):Ну поправьте, если что не так поняла... :lol:
WLочка, девочка, Вы всё правильно поняли! По своему. По женски! :D
Я в Вас уже практически влюблен! :P
Чудо! :twisted:
Много полезного есть в архивах.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

WL, а что Вы поняли ТАК?
Спросили верблюда: - Почему у тебя шея кривая? Он отвечает: - А что у меня прямое?
Для понимания оснований нет. Человек понимает только в том случае, когда он уже понимает. Это тавтология, но она отражает действительноть. Если не понимает - объяснить ему невозможно.
И объяснять - бесполезно.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

miha писал(а):"поток", это скорее субъективное понятия (ощущение? snc), но оно имеет место быть!
Надо ли это понимать так, что только сам субъект может сказать, находится ли он в "потоке" или нет и никаких внешних критериев не существует?
miha писал(а):Вот судя по словам адептов ВСБ, занятия в группе по этой системе, нацелены на индивидуальную практику, соответственно можно сказать, что на этих занятиях стоит "поток" индивидуальной практики каждого в группе нацеленной на расслабление и ЧВН. Че ж тут непонятного
Можно ли это расценить как то, что Вы мне не отказываете в понимании того, что такое "поток"? Мне хотелось бы, чтобы Вы уточнили, почему Вы считаете это ощущение столь важным?
miha писал(а):Если делать асаны синхронно, то те кто делают хуже, смотрят на более правильное выполнение и подстраиваются, в этом поток :)
А это не опасно? Для примера, в своё время, в институте, я принимал (в качестве подопытного кролика) участие в одном эксперименте. Суть эксперимента:

фаза 1 - бег по одиночке кругом по залу до субъективного ощущения полного отруба (регистрировалось количество кругов и время, снимались показатели).

фаза 2 - (на следующий день, чтобы снять усталость) мы группой друг за другом бежали по залу под ритмичную музыку. Сочетание музыки, ритма и бега в группе через какое-то время вызывало странное ощущение - башка отлетала напроч, всё концентрировалось только на ритме: "шаг - шаг, шаг - шаг", ты не мог бежать ни быстрее группы, ни медленнее, возникало состояние эйфории. Темп ритма и, соответственно, бега был гораздо выше того, что я показывал индивидуально и бежал я до тех пор, пока музыка не отрубалась.

Примечание: на фазе 1 мы ничего не знали о предстоящей фазе 2.

Результаты, показанные на фазе 2 были значимо выше результатов на фазе 1, но - результаты обследований говорили о том, что я превысил уровень индивидуальной выносливости. Субъективно это выражалось в том, что если в фазе 2 во время бега я не чувствовал усталости, то после неё меня вырубило конкретно и я приходил в себя ещё долгое время после эксперимента.

Мои выводы (так как нам о результатах особо не докладывали): такое "потоковое" (если это конечно то, что Вы имеете в виду miha) ощущение не прибавляет сил, оно просто отключает самоконтроль. Мне кажется именно в этом причина "удивительных" возможностей человека, проявляющихся в экстремальных ситуациях. И если это оправдано в реально экстремальной ситуации, то насколько это оправдано в качестве режима занятий.

P.S. помятуя об этом эксперименте при занятиях в группе, когда возникает такое состояние "потока" я стараюсь быть очень осторожным, несмотря на приятность, так как несмотря на то, что сейчас очень хорошо (кажется что и танешься лучше и сил больше), потом может быть очень плохо. Возможно конечно, что обжёгшись на молоке я сейчас дую на воду, но знаете, я уж лучше перебдю, нежели недобдю :).

P.P.S. просьба рассматривать всё расcказанное только как "иноформацию к размышлению", материалов тех экспериментов у меня нет, да и было это довольно давно, так что за абсолютную фактическую точность не поручусь. Для достоверности требуется этот эксперимент провести заново, либо найти результаты аналогичных экспериментов.
Последний раз редактировалось snc 15 окт 2007, 17:45, всего редактировалось 3 раза.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

джонс писал(а):а зачем тогда это здесь рассказывать и вообще быть, ведь на той же ритамбхаре их встретят с любовью и расцелуют и поймут про потоки
А давайте они сами будут решать, где и что им рассказывать. Я, например, для себя, их присутствие только приветствую. Гораздо проще услышать возражения своему пониманию со стороны, нежели придумывать их самому. А то мы с Вами так и будем друг другу:

джонс: "ЧВН - это хорошо"
snc: "Ух, хорошо!" (хотя что такое ЧВН snc знает только по рассказам :))

snc: "А аэробика и уравниловка - это плохо"
джонс: "Ох, плохо!"

джонс: "А индивидуальный подход - эт-то хорошо!"
snc: "несомненно коллега, лучше не бывает!"

:):):) IMHO это будет очень скучно :)
Последний раз редактировалось snc 15 окт 2007, 17:36, всего редактировалось 1 раз.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

snc писал(а)::):):) IMHO это будет очень скучно :)
Это несомненно.
Коллега! :D
Много полезного есть в архивах.
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение WL »

Виктор писал(а):WL, а что Вы поняли ТАК?
Спросили верблюда: - Почему у тебя шея кривая? Он отвечает: - А что у меня прямое?
Для понимания оснований нет. Человек понимает только...
Читатель ждет уж рифмы "розы"... (в нашем случае, от верблюда слышу... ) но не дождётся... :twisted:
ВСБ, с Вами никто не спорит, нет оснований... Ваша школа, судя по откликам, пользуется спросом и всё там хорошо и нету там неявляющихся учителей. О Вас, как об учителе йоги вживую, я слышала только положительные отклики от очевидцев. Будь я в Москве когда-нибудь, я непременно зайду позаниматься, чтоб в этом убедиться.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Извините, отнюдь не имел в виду обидеть, хотя, признаю, характер у меня - не сахар...
Будете в Молскве - милости прошу на занятия :D
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение miha »

вот на форуме многие ратуют за индивидуальный подход. Господа, задумайтесь!! Вы же не хотите признавать никаких подходов, кроме подхода вам известного!! Почему вы, например, не можете допуситить, что кому-то нравиться динамический стиль?? и для него, для его индивидуальности это правильный подход??
я не ратую за динамику, я ратую, за то, чтобы смотреть трезво на мир :)
это же детская болезнь, доказывать единственно правильный путь, не важно в чем, в жизни, в йоге или в чем-то другом.

джонс, вы когда будете вести группы, тогда Ваше мнение станет для меня более ценным :) а так, Ваши наезды на меня, не видя, то как происходят мои занятия, меня не волнуют 8) Все ваши выводы об излишне скотском и клонском отношении к людям на моих занятиях несколько надуманы :P
я не склонен к излишней динамике на занятиях, но не являюсь категорическим противником, считаю что 30% занятия вполне допустимо провести в динамике. Люди ходят не только полежать в шавасане. К тому же бывают технические моменты. Например, сейчас в Харькове холодно, а отопительный сезон не начался, в зале холодно. Что ж прикажете всех на холодный пол в шавасану?

Относительно методики. Чтобы удовлетворить различные потребности людей в разные дни недели, я делаю разные акценты. Занятия 3 раза в неделю по 1,5 часа один день акцент на спокойную практику (я не видел занятия по системе ВСБ, но думаю, что-то похожее), один день акцент качественную работу с телом, несколько более динамический день, но это все равно в спокойном стиле, и еще один "спокойный" день акцент на пранаямы, все заранее известно, куда хочешь туда и ходи.
Я лично, не сторонник динамики, и считаю, что динамику можно получить в другом месте, тот же фитнесс для женщин и т.п. но я заметил, что если давать слишком спокойный стиль, это не всем нравится, плюс идет "недогруз" для тела. Поэтому, один день практики включает несколько "колес" сурьи, стоячие, хорошие растяжки, короче обычный комплекс, с качественной проработкой всего тела. В конце расслабление.
Постоянно на занятиях я повторяю, чтобы каждый ищет свое состояние в асане. Не бросает выполнение своей асаны, а плавно переходит к следующей, если хочется продолжает выполнение асаны самостоятельно, здесь не армия и т.п.
К особенностям "стиля" можно отнести то, что большинство занятий мы проводим вдвоем с супругой. И таким образом есть возможность одному из нас давать "поток", т.е. выполнять асаны вместе со всеми, а другой имеет возможность ходить и подправлять каждого при необходимости. Это очень удобно и нам и занимающимся.
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение miha »

2snc

занятия идут без перегрузок и в смысле выносливости, и в смысле растяжек, никаких экстримов не предлагается, поэтому я надеюсь, что мой поток не опасен :)
я очень не люблю метод, когда инструктор чего-то особенное делает, недоступное другим, типа занимайся подольше и сам научишься. Поэтому, я предлагаю доступные асаны. Кому, трудно выполнить что-то конкретное, в индивидуальном порядке предлагается упрощенный вариант асаны, или другая более простая.
Skar
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 18 авг 2007, 16:04
Откуда: Москва

Сообщение Skar »

мне кажется, что поток, про который говорит miha вещь разумная при одном условии. Инструктор является гарантом адекватности нагрузки и работы в целом, а у практикующего есть возможность проходить многие этапы в ускоренном режиме. Для меня вопрос о том, кому необходим этот режим. Безусловно, на самом первом этапе многое даже не надо понимать, надо просто делать и все.

Не могу сказать, что я поклонник конвеерной практики. Лично я благодарен школе ВБС тем, что до меня донесли смысл слово расслабление. Это нужно было мне. Кому-то нужно другое. Некоторые основы потревожить невозможно.

Я все же придерживаюсь мнения, что йога ближе к искусству. Я ее так понимаю и так ощущаю. Люди безусловно разные, чем старше становятся, тем больше у них накручено, как в мышцах, так и в голове. Двое "здоровых" мужчин лет 50 будут друг от друга серьезно отличаться. Вот тут и становится очень важна роль инструктора или учителя. Ведь одно дело обтесать и подровнять, а другое вырастить и развить.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

miha, динамика годна только для групповых занятий, многие создатели потока индивидуальной практикой не занимаются. Вряд ли найдётся человек, который утром самостоятельно, каждый день практикует аштанга-виньясы. Поток это как средняя температура по больнице.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

miha писал(а):я не склонен к излишней динамике на занятиях, но не являюсь категорическим противником, считаю что 30% занятия вполне допустимо провести в динамике. Люди ходят не только полежать в шавасане. К тому же бывают технические моменты. Например, сейчас в Харькове холодно, а отопительный сезон не начался, в зале холодно. Что ж прикажете всех на холодный пол в шавасану?
Т.е. динамику Вы рассматриваете как вспомогательный приём для решения двух задач:

1. дать нагрузку тем людям, которые иначе получают мало нагрузки;

2. решить проблемы с отоплением :-).

По первому пункту, насколько я знаю, существуют полярные точки зрения: от "лучше венигрета блюда нету" до "мухи отдельно, котлеты отдельно, причём чем дальше - тем лучше". Мне лично ближе вторая точка зрения, не потому, что её продвигает Виктор, а потому, что уж больно резкое переключение приходится делать с акцента на работу к акценту на отдых, у меня это не слишком хорошо получается. Хотя кому-то, возможно наоборот легче понять что такое расслабление после хорошего напряжения (это как в аутогенной тренировке рекомендуют для того, чтобы понять что такое расслабиться, сначала напрячься). Кстати интересное предположение, возможно без качественной нагрузки не понять, что такое качественный отдых и наоборот. Т.е. для того, чтобы понять, что такое йога по Виктору следует как следует попотеть, но вне коврика - на работе, в спортзале ("чтобы узнать что такое вкус еды, надо сначала как следует оголодать" :)).

По второму пункту: а может потеплее одеться? Пусть асаны будут менее изящными, но и перехлаждения не будет.
miha писал(а):занятия идут без перегрузок и в смысле выносливости, и в смысле растяжек, никаких экстримов не предлагается, поэтому я надеюсь, что мой поток не опасен :D
miha, а я и не сомневался, что Вы аккуратный инструктор, мои слова были скорее попыткой перевести обсуждение в более конкретное русло (ну и просто рассказать любопытную, на мой взгляд, историю), нежели реальными сомнениями в том, что у Ваших учеников могут возникнуть подобные проблемы. По самой постановке описанного мною эксперимента видно, что там речь шла о проверке функционирования организма на пределе возможностей. Собственно основной вопрос (как мне теперь видится) был в том, что же всё-таки происходит на пределе - откуда-то берутся невиданные резервы, или просто то, что есть начинает использоваться по-максимуму и за максимумом, поскольку просто отключаются предохранители. Во, хорошая аналогия родилась: что присходит в экстриме: "открываются закрома родины" или "отключаются предохранители"?

P.S. Хе-хех, как и ожидалось, когда дело дошло до конкретики, miha демонстрирует очень взвешенный, вполне себе индивидуальный и, на мой взгляд, обоснованный подход, хотя я лично, для себя, некоторые вопросы решил бы по-другому (ну да я уже описал).

P.P.S. Это я просто радуюсь, что я умный такой :-):-):-), вот теперь, джонс, я вполне могу себе позволить "взять с полки пирожок" :-).

P.P.P.S. Э-э-э, чем то я сам себе Крючкотвора напомнил, тьфу-тьфу-тьфу :-)
Последний раз редактировалось snc 15 окт 2007, 20:24, всего редактировалось 2 раза.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

Шевченко писал(а):Вряд ли найдётся человек, который утром самостоятельно, каждый день практикует аштанга-виньясы
Э-э-э, я бы не был столь категоричен.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

snc, вы себя имеете ввиду?
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

Шевченко писал(а):snc, вы себя имеете ввиду?
В смысле "пью ли я коньяк...", тьфу, делаю ли я аштанга-виньясы по утрам? Нет, нет, что Вы, как Вы могли такое обо мне подумать :-). Я хотел сказать, что данное утверждение слишком рисковано, я бы поосторожничал :-) IMHO, IMHO, IMHO ...

P.S. Народ, не обращайте на меня сегодня много внимания, у меня просто очень!!! хорошее настроение (не из-за коньяка :)).

P.P.S. кстати желающие могут "отломить себе кусочек" :):):):)... Это я так "изящно" пожелал всем присутствующим хорошего настроения :)
Последний раз редактировалось snc 15 окт 2007, 22:18, всего редактировалось 1 раз.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

snc писал(а):Суть эксперимента:

фаза 1 - бег по одиночке кругом по залу до субъективного ощущения полного отруба (регистрировалось количество кругов и время, снимались показатели).

фаза 2 - (на следующий день, чтобы снять усталость) мы группой друг за другом бежали по залу под ритмичную музыку. Сочетание музыки, ритма и бега в группе через какое-то время вызывало странное ощущение - башка отлетала напроч, всё концентрировалось только на ритме: "шаг - шаг, шаг - шаг", ты не мог бежать ни быстрее группы, ни медленнее, возникало состояние эйфории. Темп ритма и, соответственно, бега был гораздо выше того, что я показывал индивидуально и бежал я до тех пор, пока музыка не отрубалась.

Примечание: на фазе 1 мы ничего не знали о предстоящей фазе 2.

Результаты, показанные на фазе 2 были значимо выше результатов на фазе 1, но - результаты обследований говорили о том, что я превысил уровень индивидуальной выносливости. Субъективно это выражалось в том, что если в фазе 2 во время бега я не чувствовал усталости, то после неё меня вырубило конкретно и я приходил в себя ещё долгое время после эксперимента.

Мои выводы (так как нам о результатах особо не докладывали): такое "потоковое" (если это конечно то, что Вы имеете в виду miha) ощущение не прибавляет сил, оно просто отключает самоконтроль. Мне кажется именно в этом причина "удивительных" возможностей человека, проявляющихся в экстремальных ситуациях. И если это оправдано в реально экстремальной ситуации, то насколько это оправдано в качестве режима занятий.
ИМХО, на групповых занятиях "в потоке" происходит нечто подобное 2-й фазе описанного эксперимента. Если концентрируясь исключительно на своих ощущениях в асане возможно избежать перегрузок (да и это нелегко даётся поначалу), то концентрируясь на "потоке" забываешь себя, зато потом постоянно вспоминаешь следующие дня 2-3 :D Т.о. получается сугубо расходная практика.
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение miha »

а если под "потоком" подразумевается расслабление в общем "потоке", или безмыслие, то тоже случается перерасход??
Вы приписываете слову поток, какой-то свой смысл, и почему-то думаете, что под потоком подразумевается перенапряжение!?
Ответить