Время выдержки асан (из темы "Об "учителях..."

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

atry писал(а):Привыкли проходить мимо, не обращать внимания или делать вид, что не обращаем внимания а те кто понаглее вовсю этим пользуются. Они знают, что их никто не остановит и поэтому наглеют с годами всё больше и больше. А в это время порядочные люди выясняют порядочно или не порядочно сказать прохиндею, что он прохиндей.
Atry, а никто Вас и не призывает не говорить прохиндею, что он прохиндей. Речь идёт о том, что сначала факт прохиндейства (мошенничества) надо доказать в суде. Ведь был уже озвучен IMHO дельный совет:
Alexandеr писал(а):Инициируйте группу пострадавших от действий СА (подставить по вкусу). Нанимайте юристов и в суд
А до тех пор, IMHO, можно высказывать своё мнение, аргументировано доказывая неправоту оппонента, но обвинять его в мошенничестве ...

IMHO складывается странная ситуация, с одной стороны Вы приводите разумные доводы в пользу своей позиции, но одновременно с этим Вы сами же снижаете их действенность своим поведением. Я не понимаю, Вы что, считаете, что до людей так лучше дойдёт? Что я, как новичёк, вообще не способен сам решить что мне делать, выслушав обе стороны? И неужели же Вы думаете, что если я решу, что прав Ваш оппонент Ваши слова о том, что он мошенник что-нибудь изменят?
Skar
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 18 авг 2007, 16:04
Откуда: Москва

Сообщение Skar »

Для меня учитель, не только йоги, а в расширенном понимании слова учитель, это человек, который может помог мне подняться на другой уровень. Это человек, который воспитал и развил во мне неведомые ранее навыки и умения.

Учитель может быть любым, злым, добрым, жестоким, покладистым, выше обсуждались очень многие качества, которыми он не может и может обладать. Первично другое. Учителя не бывают по нужде, по расчету и др. Учителя бывают по призванию. Для меня очень просто, - любое негативное качество у человека, который взялся за тяжелое ремесло учительства, будет мешать ему в достижении цели. Целью учителя являтся рост его учеников. Основной целью.

Путь учителя всегда начинается с самого себя, продолжается до первого ученика. Вожможно последнего ученика. Дальше образуется группа учеников, школа, (которая растет и развивается), вожможно формируется отдельное учение. Путь этот может продолжаться долго -)))

Был приведен вопрос о линейке, "учитель" - "гуру" - -"Гуру". Иерархия учетилей возможна конечно -)))))) только глупый человек будет сам присваивать ученые звания и степени. Возможно с некоторым приближением сказать так, что учитель сумевший научить хоть одного ученика - уже учитель. Учитель сумевший научить нескольких учеников, которые потом в свою очередь стали учителями и образовали школу- гуру. Учитель которого признают другие учителя - Гуру. Сущьность того, кто учит от этого не меняется, он все-равно учитель.

Чем же мне не нравится слов иерархия. Все очень просто это слово обозначает подчинение, причем жесткое подчинение основанное в первую очередь на полученном титуле. Не буду развивать эту тему, думаю что все понятно ...

(Ведь учат не на пустом месте, а практическим навыкам.) Целью йоги является достижение гармонии. Кто бы йоге не учил, его невозможно отпрепарировать, классифицировать и повесить бирку. Можно обсуждать, что человек делает не правильно. Для этого всего то лишь нужно обладать достаточным опытом в данной области ...

Чем больше опыт, тем больше вопросов. Характер опыта, определяет характер задаваемых вопросов. И если учитель поднимает тему денег в первую очередь, значит видимо, его практика порождает больше вопросов, как эти деньги заработать ... видимо -) может быть -) бывает всякое. Это не значит, что надо ходит нищим. Одно дело быть жадным, но еще хуже глупым.

Вопрос о том, зачем же нужна философия (яма и нияма) в йоге и тем более философия учителям. Философия идет по одну руку с практикой и -) должна идти с ней. Эти принципы незримо среди нас и эти принципы незримо охраняют и помогают каждому из нас. Кто из присутвующих учителей сможет учить применяя насилие. Это будет муштра, навыки будут получены и закреплены, но развивать их дальше - не смогу и скорее всего быстро потеряю. Кто сможет учить недоговаривая и искажая факты - учение будет не истинное, чего будут стоить такие ученики. Зазубрить эти принципы не возможно -) туту я повторюсь может -). Только не надо думать, что предположим ахимса это неодушевленный предмет, как нож, машина. Это часть вашей личности, большая или меньшая. Поэтому ее и нельзя выучить, ей можно научиться.

Охота на ведьм, которую кто-то упомянул? Извините, когда на то, что мне дорого, на мои идеалы и ценности нападают - я вынужден защищаться. И речь уже не может идти о спокойном обсуждении ... Я буду защищать то, что мне дорого. Если бы изначально беседа была построена в миролюбивом ключе, я бы тоже отвечал миролюбиво. Не ужели когда многократно оскорбят ваших близких, -))) нет нет не конкретно вас, а близких людей, вы не броситесь их защищать. Нет? Вы повернетесь спиной и скажете, пусть все будет в руках Божьих и да поможет им ... -) Шива? Скажите тогда прямо, кто так поступит! Спор о том, кто виноват и кто начал первый, не кончится никогда. И еще раз извините, учитель не должен идти на поводу не только у своих учеников, но и тем более у сторонних людей. А вот вопрос о том, кто йогу практикует, кому она дорога, кто пытается обмануть окружающих в своей личности - даже не стоит, оно ведь видно ...

-) еще раз прошу прощения за некоторую пространность рассуждений, но и меня зацепили "заживое" высказывания некоторых участников.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А до тех пор, IMHO, можно высказывать своё мнение, аргументировано доказывая неправоту оппонента, но обвинять его в мошенничестве ...
Если речь об Агапкине, то его обвиняют не в уголовном мошенничестве а в интеллектуальном и если угодно духовном. Интеллектуальное мошенничество суду, если и подлежит то только собственной совести.
что сначала факт прохиндейства (мошенничества) надо доказать в суде
кому надо? Вам? Мне это не надо. Я и так это вижу без помощи суда. И ещё скажите snc, если на ваших глазах кто-то что-то украдет, вы не станете кричать "держите вора"? Суд ведь ЕЩЕ не решил, что этот человек вор. :D
с одной стороны Вы приводите разумные доводы в пользу своей позиции, но одновременно с этим Вы сами же снижаете их действенность своим поведением
мир вобще несовершенен.
И неужели же Вы думаете, что если я решу, что прав Ваш оппонент Ваши слова о том, что он мошенник что-нибудь изменят?
Нет я так не думаю. Но зато изменят у кого-то другого.
Atry, а никто Вас и не призывает не говорить прохиндею, что он прохиндей.
Да постоянно призывают. Здесь вся тема в призывах.
Только объявят шарлатана шарлатаном сразу набегает публика и на разные лады начинает. "Как можно?". "Фу, как грубо". "Да вы сами плохие". После того как им аргументированно объяснят почему именно так а не иначе, они уходят в эмоции и приходит вторая волна этаких эстетствующих. - "Боже, какая гнусная атмосфера", "Как можно на йогическом форуме опускаться до таких дрязг"... "Ахимса/христианские заповеди/учение жрецов-первосвященников Вуду - не велит ругаться с нехорошими людьми а велит целовать их в задницы.."
И так постоянно. (извиняюсь если покоробил чей-то нежный слух грубым словом "задница")
Я уж не говорю про персонажей типа белопеса и патанджали. Люди, сознательно приходят на форум провоцировать.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Atry писал:
Если речь об Агапкине, то его обвиняют не в уголовном мошенничестве а в интеллектуальном и если угодно духовном. Интеллектуальное мошенничество суду, если и подлежит то только собственной совести.
Аtry, вы в интеллектуальном запале способны оценивать то, что вы пишите? Из ваших слов следует одновременно, что человека можно обвинить в интеллектульном/духовном мошеничестве и, что интеллектуальное мошенничество подлежит только суду собственной совести.
Это нонсенс. Плюрализм в одной отдельно взятой голове.
А для того, чтобы обсуждать что-то написанное вами надо бы для начала понять, какое из утверждений вы считаете истинным. Мне это не удается.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

atry писал(а):
И неужели же Вы думаете, что если я решу, что прав Ваш оппонент Ваши слова о том, что он мошенник что-нибудь изменят?
Нет я так не думаю. Но зато изменят у кого-то другого
Извините Atry, но здесь я с Вами не соглашусь. IMHO люди достаточно умны, чтобы разобраться. И даже если есть те, кто не сможет, ну так что же, сегодня они услышали Вас и решили, что Ваш оппонент мошенник, а завтра Ваш оппонент крикнет громче и они решат наоборот :).
Atry писал(а):
Atry, а никто Вас и не призывает не говорить прохиндею, что он прохиндей.
Да постоянно призывают. Здесь вся тема в призывах.
Только объявят шарлатана шарлатаном сразу набегает публика и на разные лады начинает. "Как можно?". "Фу, как грубо". "Да вы сами плохие". После того как им аргументированно объяснят почему именно так а не иначе, они уходят в эмоции и приходит вторая волна этаких эстетствующих. - "Боже, какая гнусная атмосфера", "Как можно на йогическом форуме опускаться до таких дрязг"...
А Вы не допускаете, что они не считают Ваши аргументы убедительными? Или Вы не допускаете мысли о том, что Ваши аргументы могут быть неубедительны?
Atry писал(а):"Ахимса/христианские заповеди/учение жрецов-первосвященников Вуду - не велит ругаться с нехорошими людьми а велит целовать их в задницы.."
И опять-таки Вы, Atry, исходите из того, что факт "нехорошести" доказан. Вот здесь я и не согласен с Вами :). Но в любом случае я лично вижу больше альтернатив нежели либо ругаться, либо целовать задницы :).
Atry писал(а):Я и так это вижу без помощи суда. И ещё скажите snc, если на ваших глазах кто-то что-то украдет, вы не станете кричать "держите вора"? Суд ведь ЕЩЕ не решил, что этот человек вор :)
Остроумно, мне понравилось, сразу и не найдёшь что ответить :). А в суд, IMHO, надо идти не потому, что он докажет Вашу правоту, а потому, что это позволит (если уж аргументы действительно так железобетонны, как Вы считаете) пресечь мошенническую деятельность и не понадобится сотрясать воздух громкими криками "держи вора" :).

P.S. а СА Вы, насколько я понял, обвиняете во вполне конкретном мошенничестве - в продаже поддельного товара.
Последний раз редактировалось snc 23 окт 2007, 23:37, всего редактировалось 1 раз.
Pontodjali
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 26 авг 2004, 09:21
Откуда: отовсюда
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Pontodjali »

Виктор, я понял, что вернувшись из Омска, Вы видите, что не только в Москве ситуация со "школами йоги" весьма пёстрая. Что год от года она всё более пестра. Как Вы считаете- данное разнообразие, зачастую весьма далёкое от классической йоги, может в конце концов привести к пониманию людьми того, что "не все йогурты одинаково полезны"? Может количество перейти в качество, в конце концов?

атри, вот уж не ожидал:
atry писал(а):его обвиняют не в уголовном мошенничестве а в интеллектуальном и если угодно духовном.
-Диакон Кураев нервно курит... :twisted:
Куда делась жесть вашего цинизма? Духовность же - опиум для народа! :evil:
Борцам со "страусиной политикой", а также с "провокаторами" (привет Косте!) не следует пользоваться реально провокаторскими приёмами и передёргиваниями. Не надо противоречить самим себе в своих постах. Равно как и становиться на сторону банальных интеллектуальных хамов. И тогда, как написано выше
snc писал(а):не понадобится сотрясать воздух громкими криками "держи вора" :)
Ведь если уж йога - то всё-таки по ЙСП, без выхватывания удобных отрывков. А целостно, по-йогически, так сказать. Не забывая как ахимсу, так и сатью. И всё остальное.

Так или иначе, ещё раз предлагаю, господин а. и товарищ К., таки прекратить нападки (кстати, не только на меня) и откомментировать такую сентенцию, произнесённую кем-то из современных инструкторов, кажется, на йогатусовке в Крыму:
Сейчас учитель йоги - не гуру, которые описаны в священных текстах. Сейчас другое время, и страна другая, народ другой, климат другой. Надо быть жёстче, прагматичнее, "рыночнее", не нужны религиозные догмы
К сожалению, не могу вспомнить автора... Но, к слову, у многих наших современников-инструкторов взгляды похожи...
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

Ребята, может я скажу "страшную" вещь, но я тихонько, практически шёпотом: а так ли уж важно что именно написано в ЙС Патанджали? Если то, что предлагает Виктор работает и помогает людям (например мне :)), какие собственно ещё нужны доказательства?
Ganesh
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 19 июн 2007, 11:37
Откуда: Одесса, Украина
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Ganesh »

Skar писал(а):
Вопрос о том, зачем же нужна философия (яма и нияма) в йоге и тем более философия учителям. Философия идет по одну руку с практикой и -) должна идти с ней.
Вы совершенно правы.
Кто из присутвующих учителей сможет учить применяя насилие. Это будет муштра, навыки будут получены и закреплены, но развивать их дальше - не смогу и скорее всего быстро потеряю. Кто сможет учить недоговаривая и искажая факты - учение будет не истинное, чего будут стоить такие ученики.


"Присутствующих" где? На форуме, в мире?
Иногда, действия учителя, направленные на воспитание ученика, внешне (и физиологически) могут быть чистым насилием. Однако, нужный результат - тоже будет достигнут. А, иначе, несознательный или непонимающий ученик занимался бы только, например, пустыми рассуждениями. Соответственно, такое насилие - в рамках Ахимсы.
О недоговаривании - тоже не все так однозначно. Некоторые аспекты учения, ученик, просто не способен понять до определенного момента. Поэтому, что говорить, что не говорить... Иногда лучше "не забивать" голову преждевременно.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Нет, Patandjali, в случае с йогой количество не может перейти в подлинное качество, из кучи дохлых мышей не сложить живого слона.
А вот в качество страшное, т.е. - в полное вырождение и стагнацию - перейти вполне может. Как в Германии 1933, когда ущербная демократия на фоне полного непонимания происходящего и тупого одобрения большинства народа плавно перетекла в фашизм.
Вот и во фразах типа"...Быть жестче, прагматичнее, рыночнее..." проглядывается тенденция оправдания известного хитрованского тезиса "Не обманешь - не продашь". Эти припевки еще лет десять назад я лично слышал от Сида: "Если мы с вами йоги - мы не должны быть бедными..."
И целостность в данном случае тоже не катит, людям ведь помогает не изучение философии йоги до степени появления чего-то там кровавого в глазах, а практика асан с достижением (посредством ее)молчания ума.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Из ваших слов следует одновременно, что человека можно обвинить в интеллектульном/духовном мошеничестве и, что интеллектуальное мошенничество подлежит только суду собственной совести.
И что тут вас смущает? В чём вы видите противоречие?
IMHO люди достаточно умны, чтобы разобраться
Имхо согласен, но с поправочкой. Они могут разобраться, когда владеют информацией. А мы постоянно имеем дело с тем, что информация искажается в угоду личным интересам, в том числе и коммерческим.
А Вы не допускаете, что они не считают Ваши аргументы убедительными?
Допускаю, только они к сожалению своих аргументов не приводят.
А в суд, IMHO, надо идти не потому, что он докажет Вашу правоту, а потому, что это позволит (если уж аргументы действительно так железобетонны, как Вы считаете) пресечь мошенническую деятельность и не понадобится сотрясать воздух громкими криками "держи вор
Слушайте, ну так и идите в суд. Мне то это зачем? Я не вы и не верю в суд, как в высшую инстанцию. Не представляю себе, как можно в суде вобще о чем-то говорить применительно к теме. Ну позанимается кто-то у Агапкина и травмируется или почувствует себя плохо. Как вы в суде докажете, что это вина Агапкина, как преподавателя и огрехи его системы, а не например "занимающийся не слушал инструктора и не соблюдал технику безопасности". Агапкин скажет, что он вобще ведет кружок физкультуры на основе йоги и взятки гладки.
На первом канале Малахов выступает, а вы мне про суд. На дворе Кали-Юга, наркотики в магазинах продают, партию педофилов регистрируют а они мне про либеральные ценности. Очнитесь товарищ. :lol:

Могу вам предложить проверить объективность суда на производителях алкоголя. Выберите марку водки среднего ценового класса, потратьтесь на проведение хим. анализа потом соберите материалы о вреде алкоголя и обнаруженных хим. присадок и подайте в суд на производителя с претензией, что его продукция причиняет вред здоровью, как алкоголь и наркотик в целом и за счёт присадок в частности. Мне очень интересно с какой формулировкой вас этот самый суд отошьет. Можете даже дойти до гаагского трибунала. Вперед , если есть вера в суды.
Последний раз редактировалось Атри 24 окт 2007, 13:09, всего редактировалось 3 раза.
sai-hamara
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 1 мар 2005, 21:51
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение sai-hamara »

Виктор писал(а): Эти припевки еще лет десять назад я лично слышал от Сида: "Если мы с вами йоги - мы не должны быть бедными..."
Я б добавил - за десять лет ничего не изменилось.
Только методы одурманивания.

На щет количества и качества - в эволюции животной природы никогда количество не переходит в качество. А одни виды вымирают, сильные остаются. Остаются те у кого самые лучшие качества для того времени - генетически лучше приспособлен.

Поглядим увидем. :lol:
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Я б добавил - за десять лет ничего не изменилось.
Мало того. Поменял провайдера, заменил маршрутизатор - а на экране та же ...
Цитата:
Из ваших слов следует одновременно, что человека можно обвинить в интеллектульном/духовном мошеничестве и, что интеллектуальное мошенничество подлежит только суду собственной совести.

И что тут вас смущает? В чём вы видите противоречие?
Atry, есть выработанные обществом законы. В этих законах есть определение мошенничества. За нарушение этих законов человека судят судом. Но есть и неписанные законы, например, 10 заповедей Моисея. За их нарушение человека не обязательно можно судить судом. За "не убий" - да, а за "не прелюбодействуй" - нет.
Если вы за, так называемое, "интеллектуальное мошенничество" публично называете человека мошенником, то закон уже нарушаете вы сами и можете получить вполне реальную статью. Следствие - провайдер - выемка винта - суд - чисто конкретный штраф или срок.
Если вы признаете, что человек закон не нарушает, то он, на ваш взгляд, может нарушать какие-то этические принципы. В таких случаях обычно говорят "Бог ему судья". Человеку не подают руки, не общаются и т.д.
Т.е. либо "совесть ему судья" и ничего не надо доказывать, либо "интеллектуальное мошенничество" и обязательство доказать это в суде. Либо - либо.

Далее вы опять себе противоречите:
Ну позанимается кто-то у Агапкина и травмируется или почувствует себя плохо. Как вы в суде докажете, что это вина Агапкина, как преподавателя и огрехи его системы, а не например "занимающийся не слушал инструктора и не соблюдал технику безопасности". Агапкин скажет, что он вобще ведет кружок физкультуры на основе йоги и взятки гладки.
Суд не может доказать. А ВЫ, значит, можете? Вам, конечно, достаточно пролетарского чутья. В суд вы не верите. Значит еще двоих единомышленников, кожаную тужурку и каждому по маузеру.
С Малаховым потом разберетесь. А потом в районную поликлинику?
Дело врачей-вредителей?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Ком, предположим что мы играем в карты не на деньги а для удовольствия. И вы например карту подменили в колоде на крапленую. Будет это жульничеством? Да будет. Подлежит это суду нет не подлежит, потому что не ущемлены имущественные интересы граждан, и никто собственно говоря нас не заставлял в эти карты играть. Это я всё к тому, что не всё, что может быть названо словом "мошенничество" обязательно подлежит уголовно-административной ответственности. (Сразу видно, что ком не юрист).
Что же касается публичного оскорбления вспомнился смешной пример. Мосгорсуд признал, что в назывании оппонента термином "быдло" нет ничего обидного Слово типа русское старинное :) Так что можно поспорить и в суде. На Агапкина кстати можно будет кучу встречных исков подать уж если говорить об оскорблениях.
Если вы признаете, что человек закон не нарушает, то он, на ваш взгляд, может нарушать какие-то этические принципы. В таких случаях обычно говорят "Бог ему судья".
в таких случаях обычно ругаются матом и поминают оппонента и его родственников до седьмого колена в различных противоестественных сочетаниях.
Т.е. либо "совесть ему судья" и ничего не надо доказывать, либо "интеллектуальное мошенничество" и обязательство доказать это в суде. Либо - либо.
только у вас в голове это либо-либо. А в жизни оно несколько иначе.
Суд не может доказать. А ВЫ, значит, можете?
Суд много чего не может. Именно поэтому и приглашают экспертов. Или вы считаете, что судьи по умолчанию знают всё на свете?
Вам, конечно, достаточно пролетарского чутья. В суд вы не верите. Значит еще двоих единомышленников, кожаную тужурку и каждому по маузеру.
Красную звезду на фуражку ещё.
С Малаховым потом разберетесь. А потом в районную поликлинику? Дело врачей-вредителей?
ууу какие хорошие стереотипы пошли в ход. Ком, а вы лично за этими врачами наблюдали? Свечку держали? Почём вам знать то? Их же суд признал вредителями. Или то был неправильный суд? А какой суд правильный тогда? Исключительно новорусский что-ли?

p.s. не хочется верить, что Ком это всё писал серьёзно. Ком, неужели вы сами верите во всю эту наивную чушь про суды и законы?
Ответить