Лозунги трезвости

[Евгений А.]

Наконец-то гора темы родила мышь: новый термин и инструмент "U-образные связи" (спасибо Ком), а так-же очевидную (и буквально игнорируемую) логику:

Может быть абсолютными трезвенниками становятся люди изначально слабые и имеющие серьёзные проблемы со здоровьем, а впоследствии--раньше всех умирающие? а пьющими становятся люди более здоровые, и потому не так помешанные на трезвом образе жизни?

Т.е. этими несколькими годами жизни, умеренно пьющие обязаны лишь изначальному избытку здоровья - с которым они "борятся", снижая его до среднего уровня этноса, и тем не менее - выигрывая эту малость? Может быть так и работают "законы больших чисел", упомянутые Комом, и этнос через алкоголь "сдерживает" лишних пассионариев, сделав его одним из инструментов? Поэтому и разрыв между ними не более этих 3,5 лет?

[Kom]

Может быть абсолютными трезвенниками становятся люди изначально слабые и имеющие серьёзные проблемы со здоровьем, а впоследствии--раньше всех умирающие? а пьющими становятся люди более здоровые, и потому не так помешанные на трезвом образе жизни?

Вполне здравая мысль. Почему бы и нет? Может быть алкоголь компенсирует что-то недостающее в этом северном городе.
Может быть те, кто способен остановиться на стаканчике в день изначально более уравновешены. А у трезвенников портится характер. Это ведь не так просто. Я, например, просто забываю, другие, наоборот, скатываются в большие дозы.

И немного перефразирую: Может быть практикующими йогу становятся люди изначально слабые и имеющие серьезные проблемы со здоровьем... далее по тексту

Тоже вполне здравая мысль подтверждающая, что йоги живут меньше. :)

Микола, и не надо, ради бога, про дисперсию. Когда строите гистограмму на больших массивах там все это уже учитывается.

[Евгений А.]

И немного перефразирую: Может быть практикующими йогу становятся люди изначально слабые и имеющие серьезные проблемы со здоровьем... далее по тексту
Тоже вполне здравая мысль подтверждающая, что йоги живут меньше.

Именно это я и имею в виду. Есть ведь и термин - "качество жизни", так любимый пьющими, и на фоне этого качества - наши медитации и т.п., лишь потеря времени и "ботаническое существование"... Тем паче, и живут они, как оказалось, больше: где же справедливость?
Есть ощущение, что мы что-то упускаем в наших спорах - и постоянно, независимо от темы...

[Караван / Andreyk]

Есть ощущение, что мы что-то упускаем в наших спорах - и постоянно, независимо от темы...

Помимо печени, сосудов, клеток, алкоголь ещё и определённым образом воздействует на нервные клетки и у человека происходят определенные трансформации самоосознания.
Знали ли об этом разработчики норм я лично не знаю, но они наверняка работали с результатами медицинских и прочих научных исследований, которые базировались на ПОСЛЕДСТВИЯХ такого воздействия.
И по мне, так лучше всего начинать с ПЕРВОГО армейского приказа, который вводил алкоголь в рацион подводников.
(Где его искать-это уже отдельная тема).
ИМХО.

[Караван / Andreyk]

Заметки по самому обсуждению:

Алкоголь - зло в любых количествах?
И если нет, то сколько безвредно?

Ринад дал ссылку на статью, в которой есть ИТОГ: Таким образом, пить или не пить - это каждый пусть для себя решает сам, но, с точки зрения физиологии, все хорошо в меру.

Можно только позавидовать тем, у кого по жизни получилось появиться в среде, которая прекрасно обходится без алкоголя. Совершенно очевидно сколько смогли достичь подобные люди (Даже по КАЧЕСТВУ их ответов, по смыслу). Они пишут о РЕАЛЬНОМ, личном опыте. И если главная функция алкоголя - РАССЛАБЛЕНИЕ - находит замену через другие воздействия, то ПОЛЬЗА очевидна и для организма и для психики.

А переживать за народные МАССЫ и рассуждать о вреде алкоголя (или его пользе) ВООБЩЕ - это есть банальный пережиток, СОВКОВОЕ отношение к ЛЮБОЙ теме.
ИМХО.
Улыбнитесь. :D

[Виктор]

Евгению А.
Вопросы, конечно, интересные. Могу вставить свои две копейки.
Действительно, пьют по-черному только ОЧЕНЬ здоровые люди. Примеры: два моих друга юности: один умер от передозировки в 1966, в 17 лет отроду. Он был слабый физически и болезненный парнишка, но жил в общаге, а там надо было соответствовать - если ты мужик, то должен перепить всех!
Ну, вот он и старался.
Второй был от рождения и телосложения - как два меня. у него были руки по объему как у меня ноги. Никогда он ничем не занимался, но был весь квадратный. Когда у нас назревала очередная драка где-нибудь в Горсаду, он всегда канючил: - Пацаны, ну дайте я сам, а? Ну их же только семь человек...
И отлично справлялся сам. А фамилия его была - Силинов.
Так вот, где-то с 1967 по 1990 он квасил не просыхая. И выпивал - вникните, поскольку я НЕ ШУЧУ! - в среднем по ДВА ЛИТРА водки в день. Это НЕ считая вина и пива. Он и сейчас жив, мы сверстники, по 59 лет. Вес - 130 кг, ни одного волоса на голове. Пить завязал, потому что не может, от одного стакана идет вразнос. Если бы он НЕ пил и не курил, как паровоз, я думаю здоровья хватило бы лет на сотню, как минимум. И таких немало. Хотя и не очень много.
С другой стороны лично я на здоровье не жаловался, и заниматься йогой мне было инересно. А вот спиртное не нравилось никогда. И, думаю. я бы не употреблял его даже если бы не занимался йогой.
Описанные мною люди - два края спектра. Между ними - несметное количество промежуточных вариантов, самых экзотических. Например, один из моих пациентов, выживший после удаления меланобластомы, потом год слезал с морфия и прочих обезболивающих, а второй год пил вино, как лошадь, пока и с этим не справился. Но он ХОТЕЛ справиться, и потому от всего этого ушел.
Далее. В 1982 у меня был такой пациент - директор НИИ экономики при Госплане СССР, некий Кириченко, Вадим Никитович. Он, кстати, входил в состав ЦК. Институт этот был закрытый, в частности там планировалось производство и сбыт алкоголя, и сотрудники каждые полгода давали подписку о неразглашении.
Я у него спросил, и он мне ответил - между нами. Данные на 1980: в СССР было тогда 27 миллионов алкоголиков (при общей численности населения где-то 236 млн. человек), тех, кто, по идее, должен бы уже помереть, но все живет. И около 30 миллионов сильно пьющих.
Вот такие цифры. Не думаю, что ему нужно было зачем-то мне врать.
Что же до понятия МЕРЫ в выпивке - не верьте, это полный бред. Большая часть моих друзей и знакомых, умерших от этого дела, твердо заявляли, что свою меру знают.

[shumer]

Действительно, пьют по-черному только ОЧЕНЬ здоровые люди.

И.А.Бунин. Захар Воробьев.

[Mykola]

25% населения--алкоголики и сильно пьющие. 8O Впечатляет.

Продолжая о статистике. Это очень обманчивая штука, потому как позволяет определить корреляцию между какими-то явлениями, но не объясняет её происхождение. Что причина, а что следствие? Или оба фактора являются следствием какой-то третьей причины, а потому кажутся взаимосвязанными?

По большому счёту, в упомянутом выше исследовании нужно было ещё учесть тех кто вошёл бы в выборку если бы не умер раньше--во избежание того что называется survivorship bias (предвзятость в пользу выживших). Тогда картина взаимосвязи алкоголя и продолжительности жизни была бы более полной.

Неспроста авторы делают такие осторожные выводы, точнее--никаких однозначных и практически применимых выводов в пользу алкоголя. Они понимают недостатки своих методов и будут нести ответственность за поспешные заключения. В отличие от представителей жёлтой прессы, которые превращают подобные статьи в сенсацию.

[Караван / Andreyk]

Продолжая о статистике. Это очень обманчивая штука, потому как ....

Любое дело можно угробить, так же, как и довести до совершенства. :D
Результаты статистического исследования зависят от ЛИЧНОСТИ вопрошающего, от ЛИЧНОСТЕЙ отвечающих, от ЛИЧНОСТИ анализирующего результаты и от количества вопросов по теме.

В свете изначального сообщения возникают вопросы:
"Допустим ли алкоголь для женщины, если она уже не собирается рожать и не мечтает достичь самадхи?" :D
"Сколько грамм ежедневно она может употреблять, без риска морально, социально, телесно деградировать?"

Ответ - Да кто ж его знает? Всё индивидуально. Рано или поздно она сталкнётся с болезнями и старостью и алкоголь помешать этим процессам не в силах. А на данном этапе он создает НЕ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ, а моральные, психологические проблемы, барьеры, на фоне которых физиология практически бледнеет.
ИМХО.

[Евгений А.]

возникают вопросы:
"Допустим ли алкоголь для женщины, если она уже не собирается рожать и не мечтает достичь самадхи?" :D
"Сколько грамм ежедневно она может употреблять, без риска морально, социально, телесно деградировать?"

Ответ - на данном этапе он создает НЕ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ, а моральные, психологические проблемы, барьеры, на фоне которых физиология практически бледнеет. ИМХО.

Истинно так (личный опыт), да физиология там тоже не за горами... :(

[Kom]

Я начинаю жалеть, что не могу бросить все и уехать в Брянск и Омск одновременно. Надеюсь, что они хоть недалеки друг от друга.

[Караван / Andreyk]

Я начинаю жалеть, что не могу бросить все и уехать в Брянск и Омск одновременно. Надеюсь, что они хоть недалеки друг от друга.

Хех! А Вы сначала в Омск приезжайте. Побродим по набережной, побеседуем, кифирчику попьём. С воблочкой. :twisted:
А потом можно и в Брянск.

[Евгений А.]

Побродим по набережной, побеседуем, кифирчику попьём. С воблочкой.

Ага, как Бендер - с Балагановым и Паниковским?
И создадим ООО "Вино, рога и копыта" - для изучения влияния змия на браки и прод.жизни (с), с филиалами в МСК и Брянске?
Тем паче, у нас уже есть такой центр - "Оптимист", с антиалкогольной суперпрограммой Г.Шичко, где мы прилежно отучились с женой. Но увы, курс Шичко и Трезвая Церковь дорогого Братца И.Чурикова - не сломили тяги нашей соотечественницы к сакралу "выпить и закурить"... http://voskresenje.ru/trezvost.htm#2

[Муаддиб]

То, что малые дозы алкоголя допустимы, очевидно. Тот же кефир, или индийский чайный гриб, который вроде как полезен.
Еще меня убивает удивляет фраза, что алкоголь сильно действует на мозги. Просто знаю много умных пьющих людей. Насколько сильно происходит деградация?

Но я считаю, что в нашем обществе все попытки доказать, что рюмка водки или стакан вина в день - это хорошо, это преступление. Потому как пить начинают с малых лет и даже в голову не приходит некоторым, что это плохо.

Уважаемый Kom, претензии Ринада насчет прибавки в 3 с лишним года считаю обоснованными. 1373 человека, это действительно мало при том количестве разных параметров, от которых зависит здоровье человека и возраст, в котором человек умирает. Это я о репрезентативности выборки. При этом совершенно не понятно, как контролировались дозы, если сказано, что за 40 лет больные были детально обследованы только 7 раз.

[Mykola]

То, что малые дозы алкоголя допустимы, очевидно.

Это понятно: в нашем рационе есть мизерные дозы алкоголя, и исключить его полностью невозможно и вряд ли имеет смысл.

Но я считаю, что в нашем обществе все попытки доказать, что рюмка водки или стакан вина в день - это хорошо, это преступление. Потому как пить начинают с малых лет и даже в голову не приходит некоторым, что это плохо.

В точку! Хочется добавить: как мне показалось, очень многие наши соотечественники убеждены в пользе алкоголя. Это подкрепляется регулярными сообщениями в СМИ на эту тему (весьма сомнительного содержания), и каждый использует эту информацию для оправдания своих привычек. Поэтому мне кажется целесообразным никакую информацию о возможной пользе алкоголя не афишировать (по крайней мере на просторах бывшего Союза, где четверть населения и без того пьёт чрез меру).
Ахимса, однако.

[Mykola]

Эта тема вдохновила меня провести опрос:
http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=49940
Интересно отношение к алкоголю участников форума. Прошу участвовать.

[LAV]

По поводу пользы малых доз алкоголя.
У Джека Лондона есть роман "Джон ячменное зерно". Герой романа прожил сложную жизнь. Стал известным писателем. Но приобрел алкогольную зависимость. Не мог приступить к работе не выпив бокал вина. Он рассуждает, что к этому привело его регулярное употребление малых доз алкоголя (бокал вина в день в течение многих лет). При этом он никогда не пьянел, если пил очень много. Мог пить на спор, кто кого перепьет и всегда выходил победителем.
Роман во многом автобиографичен. Достаточно сравнить сюжет романа и биографию самого Джека Лондона. Поэтому история не высосана из пальца.
Кто считает, что алкоголь полезен в малых дозах пусть попробует в течение лет эдак двадцати регулярно выпивать по бокалу вина в день. Какая уж тут йога? Какая (или какое) самадхи? Медленный но верный путь к алкоголизму.

[Dr. Zabivalkin]

Какая нафиг польза, от алкоголя, вы чего?
Алкоголь признан ВОЗ в 75 году наркотиком №1. Какая нафиг может быть польза от употребления наркотика в любом виде? Только один вред. Особо опасны формы алкоголя в виде пива, вина и др. алкогольных "напитков", а по сути ядов для человеческого организма. И эти "умеренно", "культурно" пьющие играют роль спаивателей и убийц, поскольку сами не валяясь в канаве, под забором, они показывают молодому поколению, как это красиво, какой это кайф, устраивать эти "умеренные" формы потребления наркотического яда, они программируют с детства на потребление этого наркотика, внушая всякую чушь и откровенную наглую ложь.
Алкоголь, как и любой другой наркотик подлежит запрету (сухой закон+грамотная пропаганда и вырезка на корню всех корней этого страшного зла), а не то, что якобы "решали проблему" при Горбачеве!

[А.Смит]

Свинья грязи найдет...

[KarSun]

Уважаемые!

Много обсуждений было на сайте отностительно вреда алкоголя.
Но вся информация представлена в очень разбавленном виде.

Зачастую возникает необходимость у людей, стоящих на пути здорового образа жизни, особенно в наших Российских условиях, в пропаганде трезвости.

Так вот, хотелось бы иметь звучный, научно-обоснованный наборчик лозунгов-речёвок против пьянства. В стиле "КАПЛЯ НИКОТИНА УБИВАЕТ ЛОШАДЬ" :!:

Поэтому если есть у кого таковые, просьба добавлять сюда! :!: :idea:

Слышал как то на встрече у Р.Минвалеева, к сожалению, не чётко, что от скольки то грамм алкоголя, сколько то восстанавливается печень и мозг...

Уважаемый Ринад, не могли бы Вы здесь повоторить эту информацию!?