Лозунги трезвости

kid T · Сообщение **kid T** » 20 апр 2007, 20:36

atry писал(а): Ну и ещё примеры - зачем давать вино экипажам подводных лодок? Ученые составляющие рационы подводников не знали о том, что алкоголь разрушает печень?

atry поясняю. Подводникам выдают на ужин 50 грамм сухого вина. Вино выдаётся исключительно при выходе в море. Таким образом преследуется цель снять психологическую нагрузку вызванную условиями несения боевого дежурства: постоянное нахождение в замкнутом пространстве, вахтовый распорядок дня и т.д.

Евгений А.

kid T писал(а):
atry писал(а): Ну и ещё примеры - зачем давать вино экипажам подводных лодок? Ученые составляющие рационы подводников не знали о том, что алкоголь разрушает печень?
atry поясняю. Подводникам выдают на ужин 50 грамм сухого вина. Вино выдаётся исключительно при выходе в море. Таким образом преследуется цель снять психологическую нагрузку вызванную условиями несения боевого дежурства: постоянное нахождение в замкнутом пространстве, вахтовый распорядок дня и т.д.

Но почему десантники - с не меньшей психонагрузкой, ракетчики - томящиеся на БД в своих бункерах, военные авиадиспетчеры и другие "вахтовики", кто нередко совершает суицид в нынешней РА - не поощряются таким антидепрессантом? И почему именно "сухое винцо", а не наркомовский напиток - после которого не болит голова? Имхо, объяснение неубедительное и не соответствует истории РККА - СА - РА.

kid T · Сообщение **kid T** » 21 апр 2007, 11:44

Евгений А. писал(а): Но почему десантники - с не меньшей психонагрузкой, ракетчики - томящиеся на БД в своих бункерах, военные авиадиспетчеры и другие "вахтовики"

Евгений А., постарайтесь самостоятельно разобраться в том, что такое автономное плавание, что такое вахта, почему подводники считаются элитой ВС РФ.
А то, знаете ли, блюдечко с голубой каёмочкой часто сильно расслабляет вопрошающего.
Хотя, что-то мне подсказывает, что объяснения на уровне "БАД спиртового брожения", Вас вполне устраивает, т.к. целиком и полностью отменяет работу со спец. литературой.

shumer · Сообщение **shumer** » 21 апр 2007, 13:42

Радиация вызывает малокровие. Считается, что красное вино увеличивает гемоглобин. Все просто.

kid T · Сообщение **kid T** » 21 апр 2007, 13:58

shumer писал(а):Радиация вызывает малокровие.

А если дизель (пр.877 "Варшавянка", например)?

shumer · Сообщение **shumer** » 21 апр 2007, 14:32

В армии все четко - утвержден рацион подводника и баста, разбираться на атомной он подлодке или дизельной никто не станет. И это правильно. :)

shumer · Сообщение **shumer** » 21 апр 2007, 14:44

Как вы знаете в военное время синус может достигать 3 и даже 4, что уж говорить о таком загадочном явлении как радиация. Возможно и на дизельную лодку придется срочно ставить реактор, а это понятно сделать гораздо проще и быстрее, чем пересмотреть рационы питания личного состава, так что лучше заранее подстраховаться. :)

kid T · Сообщение **kid T** » 21 апр 2007, 15:00

shumer писал(а): Возможно и на дизельную лодку придется срочно ставить реактор, а это понятно сделать гораздо проще и быстрее, чем пересмотреть рационы питания личного состава, так что лучше заранее подстраховаться. :)

Тогда может быть в таком случае объясните мне, в силу каких причин утверждены различные рационы на дизельных ПЛ и АПЛ (в условиях воздействия на организм ионизирующих излучений)?

shumer · Сообщение **shumer** » 21 апр 2007, 15:18

Что то вы меня запутали. Разве ваш вопрос:

> А если дизель (пр.877 "Варшавянка", например)?

и тот, вместо которого теперь только двоеточие, не значили, что рационы одинаковые хотя на дизельных лодках излучения нет? Теперь вы говорите, что они отличаются. Чем? На дизельных не дают красное вино? Ну и отлично, логика не нарушена.

kid T · Сообщение **kid T** » 21 апр 2007, 15:48

shumer писал(а):Что то вы меня запутали. Разве ваш вопрос:

> А если дизель (пр.877 "Варшавянка", например)?

и тот, вместо которого теперь только двоеточие, не значили, что рационы одинаковые хотя на дизельных лодках излучения нет? Теперь вы говорите, что они отличаются. Чем? На дизельных не дают красное вино? Ну и отлично, логика не нарушена.

Вино-то как раз присутствует в обоих случаях, но рационы все равно разные. В паёк экипажей ПЛ входит более 100 наименований продуктов (а так же витаминные комплексы, препараты глутамина и пр.), там как видите не только вино, однако вы утверждаете, что

В армии все четко - утвержден рацион подводника и баста, разбираться на атомной он подлодке или дизельной никто не станет.

и

Возможно и на дизельную лодку придется срочно ставить реактор, а это понятно сделать гораздо проще и быстрее, чем пересмотреть рационы питания личного состава, так что лучше заранее подстраховаться.

1. Рационы разные
т.е.
2. на АПЛ паёк корректируется с учетом влияния вредных факторов
но
3. Вино выдается и там, и там в условиях выхода в море.
4. Далее. Не все так просто (нет такого: специфика службы разная - рацион один), если вдруг "на дизельную лодку придется срочно ставить реактор" (в реальности этому соответствует дизельная ПЛ со вспомогательной АУ), то и рацион будет пересмотрен соответственно.

shumer · Сообщение **shumer** » 21 апр 2007, 15:59

Ну про установку реактора на дизельную подлодку - это была шутка. Наличие вина можно тоже объяснять разными причинами. Думаю, что все-таки главный мотив - забота о гемоглобине, на который помимо радиации влияет длительное отсутствие солнечного света, свежего воздуха и т.д.

Евгений А.

kid T писал(а):Евгений А., постарайтесь самостоятельно разобраться в том, что такое автономное плавание, что такое вахта, почему подводники считаются элитой ВС РФ.
А то, знаете ли, блюдечко с голубой каёмочкой часто сильно расслабляет вопрошающего.

Не вполне понял про блюдечко (хотя это обычный тон здешнего лобби), а дисскуссия по обыкновению перешла на личности...
Давайте не будем про "элиты" и военную психологию - коей у нас с чапаевских времен занимались замполиты: забота о таком вздоре в нашей армии - нонсенс! У нас и камиказе не стали бы "элитой" с их японскими правами, и до сих пор каждый рекрут обязан отдать жизнь без каких либо поощрений (кроме посмертных)...
А по опыту психологии т.н. закрытых групп, например тюрем, алкоголь опасен даже в глазах ветеранов - в пользу кофеина, не несущего безконтрольную агрессивность (с).
Еще вспомним, что цинга, бери-бери и другие авитаминозы были выявленны именно в морских переходах и вино исторически стало первым комплексным БАД, задолго до поливитаминов. И железосодержащие, ферментные и мочегонные свойства красного вина, имхо, ближе к причине его незаменимости на флоте.

Kom · Сообщение **Kom** » 21 апр 2007, 21:32

Никогда вживую не видел, но представляется, что атомная подводная лодка с набором балистических ракет с боеголовками, это такая штуковина, в которой любые мелочи существенны. Показали ученые, что есть польза от малых доз красного вина (а она реально есть) вот и дают от греха подальше.
Ведь были же методические рекомендации морякам о пользе временных браков во время плавания. Там где были женщины, в торговом флоте. И это во времена советской морали. Физиология от моральных принципов мало зависит.

Атри · Сообщение **Атри** » 23 апр 2007, 10:25

Версия о психологической разгрузке не катит. Почему не наркомовские 100 гр? Почему не чай с мятой к примеру?

Сообщение **Mykola** » 24 апр 2007, 19:26

Слушая разговоры о витаминах и прочих полезностях красного вина, хочется спросить: а чем виноградный сок хуже? Ну понятно--раньше не знали как уберечь его от брожения, поэтому сбраживали специально. А сейчас чего? :?

Насчёт вина для подводников--это пижонство, ИМХО

Какой-то медик предложил, мотивируя полезностью, наверху одобрили--вот и пошла традиция. Другим родам войск повезло меньше.

Вообще, удивительно количество сенсационных сообщений о пользе алкоголя. Якобы где-то за тридевять земель никому неизвестные (и потому--непроверяемые) "учёные" доказали пользу алкоголя в очередной раз. Такая информация очень легко "хавается" склонными к выпивке массами, и СМИ повышают свой рейтинг. :) Главное--что всем хорошо.

shumer · Сообщение **shumer** » 24 апр 2007, 22:32

Mykola писал(а):Слушая разговоры о витаминах и прочих полезностях красного вина, хочется спросить: а чем виноградный сок хуже? Ну понятно--раньше не знали как уберечь его от брожения, поэтому сбраживали специально. А сейчас чего? :?

Я читал, что в вине витамины гораздо лучше сохраняются, чем в пастеризованном соке.

Mykola писал(а): Насчёт вина для подводников--это пижонство, ИМХО Какой-то медик предложил, мотивируя полезностью, наверху одобрили--вот и пошла традиция. Другим родам войск повезло меньше.

Не без этого скорее всего.

Kom · Сообщение **Kom** » 24 апр 2007, 22:58

Mykola, ссылку дать с ходу не могу, но, действительно, виноградный сок не дает такого эффекта как красное вино. Не помню в чем там причина.
Вот наткнулся на очень интересную статью. Суть в том, что часто программы борьбы с болезнями дают обратный эффект. Т.е. человеку уменьшают риски инфаркта, а в результате у него, например, развивается рак.
И цитата со ссылкой:
"Считается, что связь заболеваемости и смертности с факторами риска носит линейный характер. Такой подход формирует основу рекомендаций при формировании здорового образа жизни (ЗОЖ) и в профилактике заболеваний. Универсально всем рекомендуется отказ от алкоголя и курения, ограничение употребления поваренной соли и животных жиров и т.п. Подобный "казарменный" подход при формировании ЗОЖ вполне правомерен там, где господствуют линейные зависимости и однонаправленные связи. Однако данные многочисленных исследований в медицине и смежных с ней научных областях свидетельствуют о многообразии свойств человека и общества, о широком распространении неоднозначных характеристик и U-образных отношений. U-образные связи отражают такие зависимости, когда смертность минимальна где-то в средней части распределения показателя. Этот уровень определяется как точка "минимальной смертности" или "оптимальной нормы". За её пределами смертность увеличивается как при высоких, так и низких значениях признака."
http://www.infarktu.net/catalog/articles/231
Так что не надо тупить, а надо пробовать без шор на глазах попытаться понять что к чему.
Если действительно здоровье и алкоголь имеют U-образную связь, то сметность будет выше как у полных трезвенников. так и у злоупотребляющих. А голландцы определили оптимальную дозу в 10 грамм алкоголя ежедневно. Жаль забываю часто.

Цитата Ринад у Малахова:
" В токсикологии есть понятие летальная доза. Вот та летальная доза. которая содержится в той же клубнике, она, например, ну там 2-3 ведра этой клубники нужно съесть...."
Дальше про аллергию.
Т.е. со слов Ринада 20 литров клубники - смертельная доза.
Для взрослого человека смертельная доза водки 1 литр.
Я не слышал, чтобы кто-то возражал против поллитровой банки клубники (1/40 часть смертельной дозы), но почему столько шума против 1/40 части смертельной дозы водки (10 г алкоголя)?
Если это так вредно, то почему скрываете информацию о вреде малых доз алкоголя?
Пожалуйста, дайте "склонным к выпивке массам" побыстрее ссылку.

Kom · Сообщение **Kom** » 24 апр 2007, 23:36

Якобы где-то за тридевять земель никому неизвестные (и потому--непроверяемые) "учёные" доказали пользу алкоголя в очередной раз.

Микола неверующий, только для вас и только один раз.

Кстати, найти оригинал было на редкость просто.
http://www.americanheart.org/presenter. ... er=3045758

Meeting Report
02/28/2007

Light wine intake associated with longer life expectancy in men

Abstract P57

ORLAND, Fla., Feb. 28 — Drinking a little alcohol every day, especially wine, may be associated with an increase in life expectancy. That’s the conclusion of Dutch researchers who reported the findings of their study today at the American Heart Association’s 47th Annual Conference on Cardiovascular Disease Epidemiology and Prevention.

The researchers found that a light intake of alcohol (on average less than one glass per day) was associated with a lower rate of cardiovascular death and death from all causes. When compared to spirits and beer, consumption of small amounts of wine, about a half a glass a day, was associated with the lowest levels of all-cause and cardiovascular deaths.

“Our study showed that long-term, light alcohol intake among middle-aged men was associated not only with lower cardiovascular and all-cause death risk, but also with longer life expectancy at age 50,” said Martinette T. Streppel, lead author of the study and a Ph.D. student in the Division of Human Nutrition at Wageningen University and National Institute for Public Health and the Environment (RIVM) in Bilthoven, The Netherlands. “Furthermore, long-term light wine consumption is associated with a further protective effect when compared to that of light-to-moderate alcohol intake of other types.”

Previous studies have shown that light to moderate alcohol intake is associated with a lower risk of cardiovascular death. However, it remained unclear whether a specific beverage was associated with more benefit and whether the use of long-term alcohol consumption was associated with increased life expectancy. Studies such as this cannot definitively show whether the agent being studied has a causal effect on health.

The Netherlands study — called the Zutphen Study — involved a cohort of 1,373 men born between 1900 and 1920 who were surveyed in detail about alcohol consumption seven times over 40 years. The participants, all from Zutphen, an industrial town in the eastern part of the Netherlands, were followed until death or until the final survey taken among survivors in mid-2000. The surveys included drinking habits, dietary habits, body mass index, smoking habits and the prevalence of heart attack, stroke, diabetes and cancer. The statistics on alcohol consumption were adjusted to account for other risk factors.

The researchers found that long-term, light alcohol intake of less than or equal to 20 grams per day (1 glass of alcoholic beverage contains 10 grams of alcohol, 1 ounce = ~30 mL of alcoholic beverage) compared to no alcohol intake was associated with a 36 percent lower relative risk of all-cause death and a 34 lower relative risk of cardiovascular death. The average long-term daily intake of the men throughout the 40-year study was six grams based on any alcohol intake of more than zero and up to 20 grams. The long-term average intake of six grams of alcohol is equal to one four-ounce beer, one two-ounce glass of wine or one one-ounce glass of spirits, daily.

When the researchers looked independently at wine consumption, the associated risk reduction was greater. Participants who drank on average half a glass, or 1.5 ounces, of wine per day, over a long period, had a 40 percent lower rate of all-cause death and a 48 percent lower incidence of cardiovascular death, compared to the non-wine drinkers.

Researchers said life expectancy was 3.8 years higher in those men who drank wine compared to those who did not drink alcoholic beverages. Life expectancy of wine users was more than two years longer than users of other alcoholic beverages. Men with a long-term alcohol intake less than or equal to 20 grams per day had a 1.6-year-higher life expectancy, compared to those who consumed no alcohol.

Most of the previous studies assessed alcohol intake at baseline; however, in this study researchers collected detailed information seven times over 40 years.

“Consumption patterns usually change during life,” Streppel said. “This enabled us to study the effects of long-term alcohol intake on mortality.”

Researchers found that the number of alcohol users nearly doubled from 45 percent in 1960 to 85 percent in the 2000 survey. Average alcohol consumption rose and then fell at various points during the study. Users’ consumption was eight grams a day in 1960, then survivors’ consumption was 18 grams a day in 1985, dropping to 13 grams per day in 2000. The percentage of wine users increased during follow-up from 2 percent in 1960 to more than 40 percent among the survivors in 2000.

“One can speculate that a protective effect of light alcohol intake could be due to an increase in high-density lipoprotein (HDL) cholesterol, or to a reduction in blood clotting, due to an inhibition of platelet aggregation,” Streppel said.

Furthermore, red wine consumption may have an additional health benefit because the polyphenolic compounds contained in wine have been seen in animal to interfere with the formation, progression and rupture of atherosclerotic plaques — the build-up of fatty tissue in the arteries that can result in stroke or heart attack.

“Those people who already consume alcoholic beverages should do so lightly (1 to 2 glasses per day) and preferably drink wine,” Streppel said. “The cardio-protective effects of alcohol and wine only held up for light alcohol consumption in middle-aged men. Heavy alcohol consumption may cause accidents and diseases such as cancer and cirrhosis of the liver, even though this was not observed in our study. Since alcohol consumption can be addictive, starting to drink alcohol because of its positive health benefits is not advised.”

How alcohol or wine might affect cardiovascular risk merits further research, but right now the American Heart Association does not recommend beginning to drink wine or any other form of alcohol to gain these potential benefits. The association does recommend that to reduce your risk you should talk to your doctor about lowering your cholesterol and blood pressure, controlling your weight, getting enough physical activity and following a healthy diet and quit smoking, if you smoke. There is no scientific proof that drinking wine or any other alcoholic beverage can replace these conventional measures.

The study was partly funded by a grant from the former Inspectorate for Health and Protection and Veterinary Public Health, which is presently integrated in the Food and Consumer Product Safety Authority, The Netherlands and partly by the National Institute for Public Health and the Environment (RIVM), The Netherlands.

Co authors are Marga C. Ocke, Ph.D.; Hendriek C. Boshuizen, Ph.D.; Frans J. Kok, Ph.D.; and Daan Kromhout, Ph.D.

Statements and conclusions of abstract authors presented at American Heart Association/American Stroke Association scientific meetings are solely those of the abstract authors and do not necessarily reflect association policy or position. The associations make no representation or warranty as to their accuracy or reliability.

NR07-1127 (EPI 07/Streppel)

Кстати, хорошо бы узнать все ли в переводе правильно.

Сообщение **Mykola** » 25 апр 2007, 00:42

Kom, спасибо. Хоть одна серьёзная статья по пододу пользы алкоголя. Хочется отметить несколько моментов:

1) как обычно, нет никаких данных о дисперсии, а следовательно--о величине достоверной разницы между трезвенниками и малопьющими

2) исследование проводилось на мужчинах среднего и пожилого возраста, к тому же живущих в одном городе. Я бы не спешил распространять эти выводы на всё человечество...

3) ...и American Heart Association меня в этом поддерживает: в конце статьи приводятся рекомендации не начинать употреблять алкоголь ради его возможной пользы, а если всё равно употребляете--уменьшите до 1-2 стаканов вина.

4) и самое главное: даже если статистические данные достоверны, причинность не доказана. Нет подтверждения того, что это именно алкоголь вызывает увеличение продолжительности жизни, т.к. не выявлен механизм его действия. Может быть абсолютными трезвенниками становятся люди изначально слабые и имеющие серьёзные проблемы со здоровьем, а впоследствии--раньше всех умирающие? а пьющими становятся люди более здоровые, и потому не так помешанные на трезвом образе жизни?

savthegood · Сообщение **savthegood** » 25 апр 2007, 00:44

Kom писал(а): U-образные связи отражают такие зависимости, когда смертность минимальна где-то в средней части распределения показателя. Этот уровень определяется как точка "минимальной смертности" или "оптимальной нормы". За её пределами смертность увеличивается как при высоких, так и низких значениях признака."

показательный урывок из вашей статьи о том, что не стоит оно того:

“Those people who already consume alcoholic beverages should do so lightly (1 to 2 glasses per day) and preferably drink wine,” Streppel said. “The cardio-protective effects of alcohol and wine only held up for light alcohol consumption in middle-aged men. Heavy alcohol consumption may cause accidents and diseases such as cancer and cirrhosis of the liver, even though this was not observed in our study. Since alcohol consumption can be addictive, starting to drink alcohol because of its positive health benefits is not advised.”

How alcohol or wine might affect cardiovascular risk merits further research, but right now the American Heart Association does not recommend beginning to drink wine or any other form of alcohol to gain these potential benefits. The association does recommend that to reduce your risk you should talk to your doctor about lowering your cholesterol and blood pressure, controlling your weight, getting enough physical activity and following a healthy diet and quit smoking, if you smoke. There is no scientific proof that drinking wine or any other alcoholic beverage can replace these conventional measures.