Лозунги трезвости

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
попробую ответить на Ваши комментарии:

Продолжительность жизни ОСНОВНАЯ ИНТЕГРИРОВАННАЯ ОЦЕНКА при прочих равных. Хоть в процентах ее давай, хоть в годах. Ничего крамольного в приведенной вами цитате я не нахожу.

У Вас вроде бы в дипломе написано "математик", так почему я должен напоминать Вам о необходимости учета дисперсии или доверительных интервалов, которые гарантировано "съедят" все эти "3.8 лет" или "1.6 года" в "средней" продолжительности жизни? Доказательность подавляющего большинства так называемых "ИНТЕГРИРОВАННЫХ ОЦЕНОК" никем толком не доказана. Это просто "общепризнанная" норма имитации научной деятельности, распространенная в психологии как НЕнауке, и в последнее время интенсивно проникающая в медицину в силу тотальной математической безграмотности медиков.

Дайте хоть какие-нибудь факты как страдает печень от 10 грамм чистого алкоголя в сутки. Факты, а не переписывание уважаемых учебников. В стакане кефира 2-4 грамма алкоголя, в кумысе - 2-6 г. или я ошибаюсь?

Читайте учебники, сударь :twisted: В кефире содержится 0.03% (по объему) алкоголя, в кумысе 1.9% (Скурихин И.М. , Нечаев А.П. Всё о пище с точки зрения химика - М.: Высшая школа, 1991. - с.156) Про печень - прочтете сами :twisted: , если найдете время читать учебники, а не "лазить по интернету".

[Kom]

Личные нападки как всегда пропускаю.
Ринад, во-первых, полторы тысячи случаев и 40 лет наблюдений - это очень много даже для математики. Это серьезное общепризнанное исследование. Тут на "дисперсию" наехать не пройдет. Напомнить вам сколько случаев приводится обычно в диссертациях по физиологии? Будет минутка перечитаю.
Про кефир. То, что вы привели - явная профанация. Нет таких данных в природе. НЕТУ. Кефир - это вам не кока с колой. Он меняется. Наличие алкоголя в нем нарастает со временем. Причем очень легко измеряется. Почему не привели динамику изменений? Для кумыса обычно пишут 1-3%. И это понятно. Кумыс тоже РАЗНЫЙ. Как и любимый мой айран. Так что химичат ваши химики или вы их неточно цитируете.
Вы все время отсылаете меня к учебникам. Это у вас юмор такой? В учебниках информация откуда? Как пророку Магомеду с неба навеяло? Как все эти ученые делали свои выводы? Ну КПСС помогла - это понятно, а кто еще?
Вы в очередной раз ловко ушли от ответа по существу. Но мне не привыкать, поэтому буду повторять.
Приведите хотя бы одно исследование, в котором делается попытка доказать, что регулярное потребление небольших (до 10 граммов в сутки) доз алкоголя разрушает печень. Хотя бы одно. Не бездоказательное утверждение в учебнике, а исследование, на основании которого пишется этот учебник.

[Kom]

Об алкоголе в кефире:

Читайте учебники, сударь В кефире содержится 0.03% (по объему) алкоголя, в кумысе 1.9% (Скурихин И.М. , Нечаев А.П. Всё о пище с точки зрения химика - М.: Высшая школа, 1991. - с.156)

В 1985 году был отменен ГОСТ 80003-56, ограничивающий этанольность кефира, сняты все ограничения на содержание алкоголя в кефире всех марок. Тем самым замалчивается сам факт наличия алкоголя в этом продукте.

Анализы, проведенные в 1986 году, обнаружили колебания этанольности кефира от 0,009 до 0,7, то есть почти в 80 раз! К этому следует добавить, что по мере старения кефира этанольность растет и за несколько суток может достичь 10 процентов. Немаловажно и то, что кефир, попав в желудочно-кишечный тракт, за три-четыре часа при температуре 37 градусов Цельсия дополнительно сбраживается, и его реальная усвояемая этанольность возрастает от 0,1 до 1 процента.
...
Б. ИСКАКОВ, доктор экономических наук,
С. ЖДАНОВ, доктор химических наук,
О. ХОПЕРСКАЯ, доктор биологических наук

http://nimfa-mama.narod.ru/prikorm_kefir_2.html
Хочется добавить, что кефир с алкоголем больше 3% скисший и пить его вряд ли понравится.
Ну и какой смысл читать учебники?
Еще цитата оттуда же.

По данным Всемирной организации здравоохранения, доза начального алкопрограммирования (ДНА) для взрослых мужчин начинается с ежесуточного потребления от 7 - 8 до 10 - 20 граммов этанола (100-процентного этилового спирта), то есть от 100 до 300 мг этанола в сутки на килограмм массы тела. Это та граница, за которой начинается зона прямой опасности

Т.е. доза 10 грамм действительно представляет опасность для молодого организма, но не совсем ту, о которой пишет Ринад.

[Kom]

О влиянии малых доз алкоголя на печень:

В Италии проведено популяционное исследование «Дионис»
[3, 4]. Его цель заключалась в изучении болезней печени населения.
В исследование были включены 6917 жителей двух городов на Се-
вере Италии в возрасте от 12 до 65 лет, что составило 69% общей
популяции.
Одним из аспектов исследования было изучение взаимосвязи
между дневной дозой алкоголя, видом спиртных напитков и стилем их
употребления. Анализ проводили на неинфицированных вирусами
гепатита 6534 (отрицательные тесты на antiHCV и HBsAg) лицах.
Результаты множественного логистического регрессионного анали-
за показали, что риск развития АБП появляется только в случаях,
когда дневная доза алкоголя превышает 30 г этанола (табл. 1) и ста-
новится максимальным при дозе более 120 г этанола в день.
Однако даже в такой ситуации признаки повреждения печени обнаружены только у 13,5% лиц, а общая распространенность алкогольного цирроза печени в когорте составила 0,43%.

http://www.intermedservice.ru/ru/_downl ... ldiron.pdf

Ринад, не пора ли и вам дать ссылку на подобные исследования с противоположным результатом?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемвый Kom,
попробую ответить на Ваши комментарии:

Ринад, во-первых, полторы тысячи случаев и 40 лет наблюдений - это очень много даже для математики. Это серьезное общепризнанное исследование. Тут на "дисперсию" наехать не пройдет. Напомнить вам сколько случаев приводится обычно в диссертациях по физиологии? Будет минутка перечитаю.

Все-таки придется напомнить про дисперсию , точнее про доверительный интервал 8) . Для такой характеристики как продолжительность жизни при самом высоком уровне надежности (0.99, например) и "1.6" и "3.8" почти гарантированно попадут в этот интервал с равновероятными численными значениями. Иными словами, внутри этого интервала 76 будет равно 80 или 72, например. И объем выборки, и продолжительность наблюдений, теряют всякий смысл, если в качестве РЕЗУЛЬТАТА приводятся только различия средних величин (дескать, что 3.8 больше, чем 1.6). Для этого действительно, достаточно 4-х классов образования.

Относительно "безопасности" 10 г этанола для печени. Способность печени утилизировать алкоголь у разных людей может весьма отличаться (следствие мутации гена, кодирующего алкогольдегидрогеназу у монголоидов, например). Соответственно, для них, а также представителей северных народов, эта "грамотная" рекомендация о безопасности 10 г алкоголя в сутки может оказаться роковой :twisted:

[Евгений А.]

Даже через наш общий жизненнй опыт в отношении алкоголя (а так-же курс Шичко) - не престаю поражаться симптоматике бытового алкоголизма...
Вот спорят на улице (слышно в окно): голоса нечленораздельные (заплетаются языки, шепелявят и т.п.) - ощущение, что общаются разбитые инсультом (если бы не темы их спора). И "тем" как таковых почти нет - идет повторение еще не стертых фрагментов памяти - как у неисправных автоответчиков. И когда говорят - алкоголь "очищает", хочется добавить: от лишнего мозга...

[WL]

Я с ужасом читаю о безопасности употребления алкоголя. Особенно кощунственно это звучит от людей практикующих. Где хоть в одном источнике или практ. пособии по йоге написано, о том что вмазать вина или ещё чего-нибудь время от времени полезно, не говоря уж о ежедневном приёме. Какова польза от ежедневного приёма 10 г этанола для печени или организма?

[Атри]

этанола не знаю а эквивалента в виде стакана красного вина к примеру может и есть. В прессе постоянно пробегает информации о том что очередные ученые выяснили что регулярное употребление стакана красного вина снижает риск возникновения какого-нибудь атеросклероза или ещё чего-нибудь в энное количество раз. Можно конечно подобно Ринаду сказать что это всё ненаучно и по сути пиар, но есть ещё факты. На югах есть регионы где вино употребляется чуть ли не с младенчества практически вместо воды. Молдавия, Грузия к примеру. И в той же Молдавии стаканом дело не ограничивается , но вот если поглядеть на стариков то картина как правило лучше чем в средней полосе. Ну и ещё примеры - зачем давать вино экипажам подводных лодок? Ученые составляющие рационы подводников не знали о том, что алкоголь разрушает печень?

[Kom]

Ну, что ж, Ринад, имеющему глаза достаточно. Лично меня ваш ответ удовлетворил. Особенно про дисперсию и чукчей.

WL, про "бутылку засосать" и "вмазать стакан" на 25 и 36 странице пособия, а про пользу 10 грамм этанола выше в форуме, правда не по фене.

Atry, от атеросклероза защищает именно этанол в малых дозах, но в красном сухом вине еще куча всего полезного для организма. Также как и в зеленом чае, пиве, кофе и т.д. Все лекарство и все яд. Вопрос дозы. Ринад у Малахова, например, утверждал, что от ведра клубники (аналог бутылки водки) можно сразу концы отдать. По его же логике я на всякий случай отвергаю пользу и стакана клубники (аналог рюмашки). Хотя есть еще пара месяцев на размышления до нового урожая.

[Евгений А.]

И в той же Молдавии стаканом дело не ограничивается , но вот если поглядеть на стариков то картина как правило лучше чем в средней полосе. Ну и ещё примеры - зачем давать вино экипажам подводных лодок? Ученые составляющие рационы подводников не знали о том, что алкоголь разрушает печень?

Меня раздражает ханжество трезвенников, но и не радует обратное, и прежде всего - подмена понятий. Одни убеждают, что библейское вино - это исключительно сок, коий каким-то образом хранился в мехах без холодильников и пастеризации; другие называют вином любую табуретовку - лишь бы был градус, и разумеется - "лекарством, стратегическим продуктом питания" и т.п. Но удивляясь вину в рационе моряков, не лишне узнать - сколько "времени жизни" им отпущено (в среднем) в бою, во сколько лет они уходят на пенсию и сколько живут после?
Вино возможно и нужно (было) подводникам - как БАД спиртового брожения, восполняющий дефицит живых витаминов и ферментов, а вот его пьянящий эффект куда менее желателен, мягко говоря.

[Атри]

Время жизни в бою совершенно не при чём. Подлодка как стратегическое оружие - одноразово. После пуска ракет она теряет своё значение как оружие и её судьба больше никого не волнует.
Понятно что долгожительство подводника после выхода на пенсию тоже не особенно волновало государственные умы. Так что эти сведения вряд ли что-то добавят.

[Виктор]

Не знаю, насколько актуален спор по данной теме. Такое впечатление, что аналогично выяснению наличия Бога - можно подобрать либо придумать столько же "за", сколько и "против".
Поэтому, наверное, любое мнение либо приведенный факт могут идти только как ИМХО.
О себе: вырос исключительно в пьющем окружении - в широком смысле. В семье моей родители выпивали с друзьями стопку только на девятое мая - за Победу. В состоянии опьянения в жизни их не видел. Мне самому алкоголь не нравился никогда. В юности мог выпить за компанию только в том случае, когда не было возможности откосить. Последний раз это было в 1967. С момента начала занятий йогой спиртное не употреблял. Повторю еще раз: мне оно НИ В КАКОМ виде никогда не нравилось и не нравится. Я прекрасно без него обхожусь, его для меня просто не существует.
Если можно без чего-то прожить достойным образом - значит это "что-то" не нужно для жизни вообще.
Вне зависимости, йог ты или нет. ИМХО. Кстати, те, кто научился глубоко расслабляться к спиртному полностью охладевают и более в нем не нуждаются - как правило.
А отношение к спиртному у разных людей самое разное. Анекдот серии "Нарочно не придумаешь":
Из протокола товарищеского суда, вопрос подсудимому: - Почему вы пьете водку?
ответ: - Потому что она жидкая, если бы она была твердая, я бы грыз ее зубами...

[Евгений А.]

Если можно без чего-то прожить достойным образом - значит это "что-то" не нужно для жизни вообще.
Вне зависимости, йог ты или нет. ИМХО. Кстати, те, кто научился глубоко расслабляться к спиртному полностью охладевают и более в нем не нуждаются - как правило.

Виктор, извините за каверзный вопрос, а как обойтись без шашлыка - выезжающим "на природу"? Ведь с ним (для большинства) ассоциируется употребление, как говориться "для лучшего усвоения"...
Этот же вопрос уважаемому йогофизиологу и идейному противнику веганства: чем запивать наш любимый шашлык? :?

[KarSun]

И какая логическая связь шашлыка с алкоголем?
"В огороде бузина, а в Киеве дядька " ...
Почему ситуация с его запиванием должна кардинально отличаться от ситуации со всеми остальными продуктами питания?

[Виктор]

Сколько раз, помню, ел шашлык, запивая его родниковой водой либо чаем... И ничего, доволен и жив :D

[Евгений А.]

И какая логическая связь шашлыка с алкоголем?
"В огороде бузина, а в Киеве дядька " ...
Почему ситуация с его запиванием должна кардинально отличаться от ситуации со всеми остальными продуктами питания?

Связь здесь, например, в аргументах веганства: мясная пища (особенно высших млекопитающих) провоцирует на употребление доступных дурманов: мясо и вино - обычная пища варваров. На счет "запивания" - идет продолжение одноименного разговора, и его здешний акцент - комфорт в усвоении термообработанного мяса, чему китацы помогают чаями - расщепляющими животный жир, например Пу-Эр или Тегуань-Инь. У нас же, включая кавказцев - эту роль издревне выполняли вина (а сегодня еще и "Мезим-Форте" :D )
Спросите вашего киевского дядьку, чем он запивает сало, не перцовкой-ли? Или чаем - как водохлебы-москали?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемые участники данной конференции,
попробую прокомментировать ваши сообщения:

Все лекарство и все яд. Вопрос дозы. Ринад у Малахова, например, утверждал, что от ведра клубники (аналог бутылки водки) можно сразу концы отдать. По его же логике я на всякий случай отвергаю пользу и стакана клубники (аналог рюмашки).

Уважаемый Kom, не путайте пищевую аллергию на чужеродные белки (здесь ведро клубники только инициирует непереносимость в последующем стакана той же клубники), и отравление алкоголем, пользу которого может доказывать только пьющий человек.

Связь здесь, например, в аргументах веганства: мясная пища (особенно высших млекопитающих) провоцирует на употребление доступных дурманов: мясо и вино - обычная пища варваров.

Строго мусульманский мир вовсю употребляет мясо без вина, но теперь для веганов и домохозяек мусульмане это персы из последней версии "300 спартанцев" 8) Типичная аргументация безграмотных домохозяек.

[Kom]

не путайте пищевую аллергию на чужеродные белки (здесь ведро клубники только инициирует непереносимость в последующем стакана той же клубники)

Ринад, если еще не стер, я могу процитировать вам ваши слова про клубнику полностью. Речь шла именно о яде в листьях любых растений. Клубника была как пример. Аллергия не оговаривалась. Хотя мог и не так понять. Помните капусту, которую ест только бабочка капустница, а человека спасает только большой вес?

и отравление алкоголем, пользу которого может доказывать только пьющий человек.

Ловко. В последующем всегда можно сказать, что имелось в виду пьющий воду. Что за способность писать и делать утверждения, так что бессмысленные утверждения нанизываются как цепочка. Не ошибочные, а именно бессмысленные. Пользу от алкоголя (кофе, чай, кефир, иммунеле, и т.д.) может доказывать любой, имеющий факты (даже, если он заблуждается) или продающий этот продукт. Для человека преподающего надо бы как-нибудь поаккуратней в утверждениях.

Если вы опять пытаетесь бездоказательно протолкнуть мысль о вреде даже малых доз алкоголя, то я опять настаиваю на ссылке на любое исследование, подтверждающее ваши слова. У людей, имеющих хоть какие-то понятия (не ученых, конечно), это называется "следить за базаром".

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
попробую ответить на Ваш комментарий:

Ринад, если еще не стер, я могу процитировать вам ваши слова про клубнику полностью. Речь шла именно о яде в листьях любых растений. Клубника была как пример. Аллергия не оговаривалась. Хотя мог и не так понять. Помните капусту, которую ест только бабочка капустница, а человека спасает только большой вес?

Речь там шла о именно растительных ядах БЕЛКОВОГО происхождения. Упоминание про аллергию стерли при редакторской нарезке.
Искренне Ваш, Ринад.

PS: Избыточно эмоциональная реакция на упоминание ключевого раздражителя - "пьющий/не пьющий" - настораживает. Вполне возможна уже состоявшаяся зависимость от алкоголя. 8)

[Kom]

Ринад, вы за меня не волнуйтесь. Я абсолютно не пьющий человек. 100 грамм вина по праздникам.
Лично меня очень сильно настораживает то, что вы по молодости или еще по какой причине не понимаете что творите и какую ответственность на себя берете. Вам очень доказательно, со ссылкой на 40 летние исследования сообщают, что малые дозы алкоголя продлевают жизнь в среднем на 3,6 года. Вы понимаете что такое лишние 3 с половиной года жизни? Может не все там так, как пишут, но есть результат - лишние три года жизни. Есть уменьшение болезней. Почти всех.
А что делаете вы со своей детской верой в учебники? Нет, говорите вы. Это пишут пьяные. Эти люди алкоголики. Они не знают дисперсии. И вам некоторые верят. Не страшно брать на себя такую ответственность. Еще раз прошу объяснить откуда у вас такая уверенность во вреде малых доз алкоголя?