Позвоночник Кутена

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Сообщение Березина »

Матсья писал(а): Кстати интересно почему йогу не бросил.
Мне тоже интересно, почему не бросил. Видимо чувствовал, что йога предназначена не только для того, чтобы калечиться...
Здесь, я думаю, сработал чисто человеческий фактор-упрямство+любознательность. Покалечившись 1 или несколько раз, чаще всего (бывают индивидумы конечно),чел начинает задумываться о правильности своей практики, искать ответы на свои вопросы и...находить их или нет... 8)
А.В.
IWill
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 3 ноя 2006, 22:32
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Сообщение IWill »

Mykola писал(а):через три дня начался (fave???) и паралич,
Возможно, fave=fever (лихорадка, температура) :roll: . Позволю себе еще одно предположение: snap - это скорее "щёлк", нежели "хрусть". И совсем маленькое стилистическое уточнение : BKS Iyengar did press me over a Wooden 4 by 4 pole - БКС Айенгар прижимал меня к деревянному 4х4 брусу.
Это я так, пытаюсь дополнить, а вовсе не придираюсь :oops:
Вообще, картина впечатляет 8O ! До чего ж доверчивы и фанатичны до слепоты бывают люди! Это ж надо было со слезами боли продолжать позволять себя корежить и потом, едва оклемавшись, пойти не к врачу, а опять к тому же человеку :o
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Fave - жаргонное сокращение от favourite. Типа "самый сок" - самая интересная часть истории.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

О своем общении с Айенгаром могу сказать следующее. В зале Второго московского меда было сотни две или три народу. Вначале Б.К.С. демонстрировал асаны - впрочем, на шибко сложные - на своих секретарях - Фаеке Биреа и Махида (он же - Дхармаверсингх, сын тогдашнего министра обороны Индии). Махида был на голову выше Фаека, но меня поразил его, Махиды, жуткий варикоз, очень хотелось спросить почему не помогают "стоячие" асаны и нужно ли вообще выполнять их при таких венах? Б.К.С. гнул секретарей через стул, с ремнями и всяко, они повиновались молча, хотя и багровели.
Потом народ расставили рядами и началась общая практика. Б.К.С. ходил по рядам и поправлял народ. Через полчаса он вытащил меня вперед и сказал: - Сейчас я буду, чтобы видели все, корректировать выполнение асан на этом парне.
И велел мне встать на голову. Я встал. Тут-то все и началось:
- вокруг стеной собралась толпа;
- переводчица стоит рядом справа, переводит мне его слова , а ему - мои;
- Даль Орлов пристроился с телекамерой слева, оттуда же и сверху глаза мои режет подсветка;
- Биреа и Махида взяли круглые дрова, типа черенков от лопат, просунули их мне в сгибы локтей и пытаются что-то сделать с моими руками;
- я сопротивляюсь этим дурацким действиям чтобы не свалиться;
Короче говоря через пару минут я от всего этого ошалел. Секретари пыхтят со своим дубьем, но я-то падать не хочу и сопротивляюсь дальше. Б.К.С. говорит: - Очень сильный молодой человек! (было мне тогда сорок два года). Еще через минуту, с удивлением: - Слишком сильный молодой человек...
Мне было велено выйти из Сиршасаны, что я и сделал, и Б.К.С. приказал мне лежать в Шавасане.
А тем временем вопрос ему задал какой-то сутулый и лысоватый дедуля, лет семидесяти по виду. Суть вопроса была в том, что он перегрузил, судя по всему, колени Вирасаной. И говорит: - Теперь вот я не могу садиться на пол между своими голеностопами – возникает ощутимая неприятность в коленях…
Б.К.С. обращается к толпе: - Сейчас я покажу этому человеку как правильно выполнять эту позу при таком состоянии коленей. Он поставил деда на колени перед собой, завел за каждое его колено по узкому брезентовому ремешку, взял оба конца одного ремня в левую руку, другого – в правую и говорит: - Сейчас этот человек будет садиться в Вирасану, а я потяну ремни сильно на себя – таким образом его связки укоротятся (передаю дословно, потому как слушал все это лёжа на боку рядом с местом события и мне было жутко интересно) и он не почувствует боли. И вот дедуля с удивленным лицом опускает пятую точку на пол, а Б.К.С. в это время достаточно сильно тянет ремни на себя и они, конечно, давят на подколенные сухожилия по направлению к тянущему. И дед садится на пол с еще более удивленным видом… Б.К.С. спрашивает: - Ну что, боль есть? Дед краснеет, как помидор, под лучами сотен взглядов и неуверенно отвечает: - Да вроде бы нет…
Но я же любопытный, и потому отыскал этого деда в этот же день, когда всё закончилось и народ расходился. Прошло к тому времени часа два. Говорю: - Ну как колени? Он сказал: - Теперь вообще болят несусветно…
Вечером мне в панике позвонила Елена Федотова: - Билет до Дели удалось достать только на поздний вечер послезавтра. Но Айенгар не может убивать время зря, его долг – постоянно учить окружающих йоге. И я не знаю чем занять его, Махиду и Фаека. Он вчера вас отметил на общих занятиях, и потом расспрашивал меня что вы за человек и кто учил вас йоге? Хотите – он завтра придет в гости, я могу передать ему такое приглашение.
Еще бы я не хотел! Короче говоря, были они у нас дома втроем где-то полдня, пообедали, пообщались. Федотова была в качестве переводчицы. Очень хотелось порасспросить Айенгара подробнее о разных вещах, но было слишком много народу – мой сын, жена, я, двое йогов, Гуруджи, Федотова… Разговор получился малозначащий и бестолковый.
Назавтра Федотова пригласила меня на занятие для ограниченного круга людей в Белоусовский Центр нетрадиционных методов лечения, метро «Белорусская». В этот небольшой тренажерный зал набилось человек пятнадцать. Были там некий Ковриженко, представитель мутной Ассоциации содействия ООН (явный комитетчик), сам Юрий Белоус, на менее темная лошадка, Федотова, Юра Мельников, Тетерников Лев, кто-то еще, не помню, и я. Б.К.С. начал со «стоячих». Через минут десять остановился и сказал, указав на Тетерникова (передаю дословно): - Этот человек – не йог! Пусть уйдет отсюда, если он этого не сделает, я не стану проводить занятие… Тетерников позеленел, потупился, взял свои шмотки и свалил. А примерно через полчаса Б.К.С. взялся за меня по-настоящему. В Супта Вирасане, придравшись что у меня поясница не лежит на полу (как, я спрашиваю всех, поясница способна плотно и вся лечь на пол при нормальном лордозе?!) он, взявшись за руку Фаека, ходил по мне ногами – по грудной клетке, а потом одной ногой надавил и на живот. Потом в Чакрасане он зашел спереди, встал так, что его ноги оказались перед моими кистями, нагнулся вперед, взял меня руками за плечи и сильно потянул на себя так, что мои руки и верх спины встали перпендикулярно полу и верхняя часть поясницы выгнулась бешено! Но я и не подумал расслабляться, это было бы самоубийством! И без того в спине было ощущение явной опасности, дышалось с трудом, я почти сразу согнул руки в локтях и ушел вниз, к полу.
Капотасану я делать просто отказался, повисел немного в фазе №509 и все. Сказал, что у меня плечи плохо растянуты, что было правдой. Мулабандхасану выполнил в варианте №461 – на обе ноги, потом показал ему полный проворот пятки вперед каждой ноги по отдельности, но полностью делать асану не стал, на фига, если в коленях неприятно? Ну и так далее. Короче говоря – не позволил я ему себя ломать. Потому что это было бы опасной глупостью. Почему ван Кутен на такое пошел – не представляю.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Матсья писал(а):Fave - жаргонное сокращение от favourite. Типа "самый сок" - самая интересная часть истории.
Да, верно, я сразу не нашёлся как перевести.

Что касается конфиденциальности информации, в своём письме я сразу сказал почему интересуюсь его травмой--что мол обсуждали этот вопрос с коллегами по йоге и хотим прояснить что и как произошло, т.е. не только для себя я это выясняю; да и не стал бы он рассказывать совершенно незнакомому человеку какие-нибудь страшные тайны, не подлежащие разглашению. Так что информацию эту можно смело распространять.

Попробую задать ещё некоторые вопросы и удовлетворить любопытство всех участников дискуссии.
Если можешь не писать - не пиши
Саныч
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 09:39
Откуда: г.Владивосток
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Сообщение Саныч »

(по поводу Айенгара): Да, Виктор Сергеевич, Айенгар ни на йоту не отступал от принципов своего учителя (Кришнамачарьи). Тот тоже ломал своих учеников, об этом "сквозь слёзы любви" пишет его сын - Дешикачар. Сколько сейчас Айенгару - 92? Учитель пережил 100летие.
Прямая зависимость - учитель делал вот так и прожил больше 100 лет и я делаю так-же. Кто не спрятался - я не виноват :D
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Сообщение Березина »

Саныч писал(а):Тот тоже ломал своих учеников, об этом "сквозь слёзы любви" пишет его сын - Дешикачар.
Возможно Ван Кутен и другие последователи(ученики) Айенгара позволяли такое вытворять с собой из-за фанатичной преданности своему учителю. В Индии всегда считалась, что Гуру-это почти что бог для своего ученика и перечить ему ни в коем случае нельзя, надо полностью полагаться на его жизненный опыт и идти именно той дорогой, кот указывает учитель.
"Понятие гуру глубоко и многозначно. Это не обычный руководитель.Это духовный наставник, который учит жизненному пути, а не просто тому, как зарабатывать на жизнь. Он передает знание о Духе, а получающий такое знание-это шишья, т.е. последователь...
Отношения между гуру и шишьей совершенно особенные, они превосходят отношения между родителями и ребенком, мужем и женой или друзьями. Гуру не знает эгоизма. Он преданно ведет шишью к конечной цели...
...Шишья должен обладать качествами, необходимыми для высшей реализации и развития. Он должен ВЕРИТЬ своему учителю, быть ему ПРЕДАННЫМ и ЛЮБИТЬ ЕГО...
...Шишья должен жаждать знаний, СМИРЕННО,настойчиво и упорно стремиться к цели..."(Б.К.С. "Прояснение йоги. Йога дипика")
А.В.
Серёга
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 21:34
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 53 раза

Сообщение Серёга »

Mykola, Вам огромное Спасибо за перевод, аж мурашки по коже пробежали. Не вижу ничего криминального в том, что бы узнать у Ван Кутена характер травмы.
Березина писала:
...В Индии всегда считалась, что Гуру-это почти что бог для своего ученика и перечить ему ни в коем случае нельзя, надо полностью полагаться на его жизненный опыт и идти именно той дорогой, кот указывает учитель.
Спрашивается, зачем тогда человеку своя голова дана, никогда подобного поведения не понимал и для себя лично не приемлю.
Фанатизм, как известно, признак тупости.
Он преданно ведет шишью к конечной цели...
Ну и к чему же привёл Кришнамачарья своих учеников -Айенгара, П.Джойса, Десикачара. К чему они ведут своих учеников?
:roll:
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Сообщение Березина »

Я тоже не приемлю фанатизм ни в какой форме. Но, Вы, я -европейцы. В восточных же культурах, и в частности в Индии ,люди воспитаны на огромной вере в своих учителей. И если ученик находил своего гуру, то в основном он следовал за ним без сомнений и очень преданно. Ну а «включал ли голову» ученик и потом шел своей дорогой или до конца своих дней продолжал дело своего учителя его методами-это уже другой вопрос. Я так думаю… 8)
А.В.
Робин-Гут
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 21 май 2007, 19:06
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Робин-Гут »

.....Если случаи искалечивания людей йогой распространятся по миру (в том числе и посредством интернета), то представители этих школ (где калечат людей) будут более осторожны в своих практиках и методах обучения, что в целом послужит на благо человечества. Всё равно школы не откажутся от обучения людей йоге -Ведь они и только они несут свет знаний. :x ( а ведь где-нить в Америке гуруджи мог и под суд загреметь за нанесение травмы позвоночнику) ИМХО ...
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Ответ Виктора ван Кутена на моё следующее письмо, где я посетовал на опасность Айенгар-йоги, вкратце упомянув собственный опыт, и спросил о подробностях его травмы и восстановления. Выкладываю оригинал как есть, не исправляя опечаток, но в переводе их учитываю ;)
Dear Nikolay,
You have to take your own stand in life and what happened to me, does not happen to some one else, necessarily.Having said that, I do agree about the teaching style being overly aggressive and outdated.Overriding ones personal choices and too out going to get you back into your self.
It took me some half year to recover enough to make me feel comfortable in my profession as a yoga teacher.But I still have a limp, for my right leg never recovered totally.
When a massage teacher who practiced Chinese martial arts and worked with Chi, checked me many years ago, in Calgary, said that, if I had not practiced Yoga, I would be in a very bad state, since the middle of the thoracic spine was blocked, not broken, but two vertebra were out of place and had fused.
That is about it.
Like I told you before,Yoga practice has its dangerous sides, but everything in life is.. we have to be watchful and learn to listen to what we meet.The more idealistic one is, the bigger the chance to be fooled by promises and loose one's present state of mind.

With best wishes,
Victor van Kooten.
Дорогой Николай,
Каждый должен занять своё место в жизни (пройти собственный путь), и то, что случилось со мной не обязательно должно случиться с кем-либо ещё. Тем не менее, я согласен, что этот стиль обучения (в йоге Айенгара) чересчур агрессивный и устаревший, пренебрегающий личными предпочтениями и заходящий слишком далеко, так что трудно вернуться в себя.
У меня заняло около полугода, чтобы восстановиться в достаточной мере и чувствовать себя комфортно в роли учителя йоги. Но я по-прежнему прихрамываю, поскольку моя правая нога так и не восстановилась полностью. Когда учитель массажа, который практикует китайские боевые искусства и работает с Ци, проверял меня много лет назад в Калгари, он сказал, что я мог бы оказаться в ужасном положении, если бы не моя практика йоги, поскольку центр грудного отдела был заблокирован, хоть и не сломан, но два позвонка были не на своём месте и срослись между собой.
Вот вроде и всё.
Как я уже говорил Вам, практика йоги имеет свои опасности, но также и всё в жизни. Мы должны быть осторожными и прислушиваться ко всему, с чем мы сталкиваемся. И чем более человек идеалистичен, тем больше вероятность, что он будет обманут обещаниями и утратит свой собственный разум.

С наилучшими пожеланиями
Виктор ван Кутен
Думаю, достаточно исчерпывающе, и пора прекратить расспросы. Напишу только ответ с благодарностями. Передавать ему выражение признательности от риалйоговцев?

Даже если это был не перелом, но смещение двух позвонков с повреждением спинного мозга (что очевидно, судя по симптомам), вызвавшее двухнедельный паралич, полгода восстановления и пожизненное прихрамывание, этого вполне достаточно чтобы йогу Айенгара обходить десятой дорогой.
Если можешь не писать - не пиши
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Сообщение Березина »

Микола! Еще раз огромное Вам спасибо за интересный материал, кот Вы предоставили на форуме! Очень было интересно почитать и узнать из "первых уст" об Айенгаровских методах работы с учениками и об отношении к йоге человека, пережившего такое...

Над этими словами,, я думаю, стоит задуматься:
"Как я уже говорил Вам, практика йоги имеет свои опасности, но также и всё в жизни. Мы должны быть осторожными и прислушиваться ко всему, с чем мы сталкиваемся. И чем более человек идеалистичен, тем больше вероятность, что он будет обманут обещаниями и утратит свой собственный разум. "

А также, по моему мнению, можно написать благодарственный ответ Ван Кутену от форумчан realyoga и выразить признательность за его ответы на вопросы. 8)
А.В.
Gol
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 13:19
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Gol »

Mykola писал(а):Передавать ему выражение признательности от риалйоговцев?
Конечно! Вы же еще в первом письме говорили, что не один этой проблемой интересуетесь. Только, если приводить эти письма в переводе, надо спросить разрешение Кутена (впрочем, если разрешения не будет, то можно, не приводя его письма, взять интервью у Миколы :))
Мир полон красок! Разных... :)
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

Mykola, а быть может вы Куттена пригласите на портал и скинете ему ссылку на перевод ЙИК на англ.яз. (пускай пока что некоторых глав), может ему будет интересно...
Виктор, вот по-моему всё идёт к тому, что на форуме скоро (по мере распространения перевода ЙИК) надо будет создавать отдельный подраздел для англоговорящих посетителей, как Вы думаете?
Саняананда
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 10:44
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Саняананда »

надо будет создавать отдельный подраздел для англоговорящих посетителей
It will be great, I think, and it could be quite interesting for english learners too!!! :D
You must do it, people! Do it!

Даёшь йожеский интернационализм и стирание всяких границ!!!
Аватара пользователя
Nik-On/Off
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 16 июн 2009, 20:40
Благодарил (а): 508 раз
Поблагодарили: 379 раз

Сообщение Nik-On/Off »

Виктор писал(а): Через минут десять остановился и сказал, указав на Тетерникова (передаю дословно): - Этот человек – не йог! Пусть уйдет отсюда, если он этого не сделает, я не стану проводить занятие… Тетерников позеленел, потупился, взял свои шмотки и свалил.
Виктор Сергеевич, а что такого сделал Тетерников, что Айенгар так отреагировал?
कोऽहम्?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Идея неплохая, Джонс...
Переводчики нужны тогда непосредственно онлайн, не знаю, насколько это осуществимо. Если мне задали, скажем, вопрос на аглицком или каком ином языке, сколько ждать чтобы кто-нибудь перевел непосредственно на этом форуме и вопрос, и мой ответ? Есть ли желающие для такой неблагодарной работы? Что-то сомневаюсь я...
To Nik-On/Off: - В том-то и дело, что Тетерников не сделал ничего. Просто вокруг Айенгара тогда здесь, в Москве, собралась определенная группа людей, долгое время интересующихся и, так или иначе, самостоятельно практикующих йогу. Люди эти (в том числе и я) более или менее свободно выполняли достаточно большое количество асан из его книги, в том чиле и высокой сложности.
Тетерников же вообще никогда не занимался йогой! Всего лишь за год до описываемых событий, когда официально отменили запрет и в неизвестно откуда возникшем Центре Белоуса среди платных услуг оказалась и йога, кандидат химических наук Тетерников вдруг возник там в качестве (ни больше, ни меньше) как завсекцией йоги!
Как он туда пролез, знает только Юрий Белоус, который сам был темной лошадкой Госкомспорта и одновременно,, как я потом узнал, осведомителем КГБ.
И если в группе, с которой в этом зале проводил занятия Айенгар все выполняли асаны, то Тетерников вообще никак не гнулся! Он был как швабра и не мог даже примерно изобразить хоть какую-нибудь асану. Любому человеку сразу становилось ясно, что он тут - инородное тело, что говорить об Айенгаре?
Тетерников всегда был и остается только мошенником, причем - беспредельн наглым. Вот, собственно, и все...
Аватара пользователя
Nik-On/Off
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 16 июн 2009, 20:40
Благодарил (а): 508 раз
Поблагодарили: 379 раз

Сообщение Nik-On/Off »

Виктор писал(а):Переводчики нужны тогда непосредственно онлайн, не знаю, насколько это осуществимо. Если мне задали, скажем, вопрос на аглицком или каком ином языке, сколько ждать чтобы кто-нибудь перевел непосредственно на этом форуме и вопрос, и мой ответ? Есть ли желающие для такой неблагодарной работы? Что-то сомневаюсь я...
Ну вот, например, я - переводчик и нахожусь практически целый день онлайн. В принципе я бы мог поучаствовать в переводе вопросов/ответов.
कोऽहम्?
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

А для тех кто не знает английский (имею ввиду себя) отличный стимул подучить язык.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Серёга
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 21:34
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 53 раза

Сообщение Серёга »

Не фига им(иностранцам) расслабляться, пускай русский язык учат.
Ответить