Сознание!

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Сознание

Сообщение Мифолог »

Oleg L писал:
И происхождение сознания прежде всего обусловлено социумом.
О происхождении сказать трудно - это вопрос пока открытый. Мы знаем только, что способность к рефлексивному сознанию нам передается по наследству где-то там на генном уровне, т.е. она врожденна, как например, и категории чувственного восприятия. И получается, что у нас с рождения как бы все уже заранее заточено под формирование сознания, а социум отвечает за то, чтобы сознание развилось именно в человеческую форму, а не в какую-нибудь иную... ))
Иными словами, основная задача социума - научить человека "правильно" воспринимать мир и действовать в нем. "Правильно" - это с точки зрения данного социума. И здесь мы от животных сильно далеко не ушли...))
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Сознание

Сообщение Oleg L »

Насчет врожденности, конечно, у человека она достаточно отличается от животных.
Однако, если человек пропустит некоторые этапы развития, например формирование речи, то потом уже никакая иная врожденность уже не будет играть роли, и сознание в человеческом виде будет ему недоступно.
Что и было неоднократно доказано примерами из "дикого воспитания" детей например в стае животных...
Само собою сознание у человека не разовьется.
Да и исторически, скорее всего, сознание так же обусловлено социальным развитием.
via negativa
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: Сознание

Сообщение Volod_ya »

Все, что я выше предоставил на суд любезного читателя, составляет плод многих десятилетий размышлений и клинико-экспериментальной работы, и для меня бесспорно.
Но теперь кратко рассмотрим один наиболее трагический и драматический клинический случай из немалого числа таких же моих наблюдений и исследований.
Гоша Г., шести с половиной лет, поступил к нам на Кафедру с вердиктным диагнозом «инкурабельный пациент», включающим катастрофический набор несовместимых с жизнью поражений центральной нервной системы. При компьютерной томографии головного мозга, исполненной др.Глушковым в ЦВКГ им.Бурденко, выяснилось полное отсутствие больших полушарий. При сохранности стволовой части мозга и мозжечка вся полость черепа заполнена ликвором. Тотальная атрофия зрительного и прочих сенсорных афферентов. Анацефалия. Отсутствие психики. Отсутствие личности. Отсутствие человека.
Поскольку родители ребенка, еще молодые люди, категорически отказывавшиеся, несмотря на настояния врачей и родственников, отдать его в приют и завести другого ребенка, были осведомлены о наших работах и обратились как в последнюю инстанцию для производства чуда, предполагалось окончательным вердиктом ребенку тем самым оказать помощь его родителям, а именно - склонить к отказу от ребенка.
Мальчику была подготовлена процедура психозондирования, включающая набор ласковых имен Гоши, произнесенных голосами его родителей и моим голосом.
В ходе рандомизированного предъявления этого стимульного материала компьютер регистрировал ритм сердца мальчика с помощью радиомонитора.
Раз нет мозга - нет и психики. Это ясно любому врачу. Физическим субстратом психики является головной мозг.
Исходя из этого, никаких статистически достоверных различий между реагированием на осмысленные акустические стимулы (голоса родителей и мой голос) и на бессмысленные акустические стимулы (звуки с теми же физическими характеристиками) у Гоши нет и не может быть. Нет нейропсихического аппарата для когнитивных семантических процессов.
Однако на протоколе процедуры мы увидели статистически достоверное изменение ритма сердца при предъявлении ласковых и уменьшительных имен мальчика.
Это полностью перечеркивает все формально-медицинские представления о сущности живого. Выходит, есть совершенно неизвестные современной науке сферы, осуществляющие анализ семантической информации?
Здесь уместно вспомнить слова выдающегося хирурга Войно-Ясенецкого (Архиепископ Лука):
«Но не только такими, более или менее смутными ощущениями ограничивается способность сердца к общению с Богом. Как это ни сомнительно для неверующих, мы утверждаем, что сердцем можно воспринимать вполне определенные внушения прямо как глаголы Божий. Но это удел не только святых. И я, подобно многим, не раз испытывал это с огромной силой и глубоким душевным волнением.» (Святитель Лука. Дух, Душа и Тело. Киев, 2002, с. 19).
И далее: «Нам известны в мозгу двигательные и сенсорные центры, вазомоторные и дыхательные, тепловые и другие центры, но нет в нем центров чувств. Никому не известны центры радости и печали, гнева и страха, эстетического и религиозного чувства. Хотя от всех органов чувств и всех вообще органов тела направляются в мозг и оканчиваются в клетках его сенсорных центров все чувствительные волокна, но они несут только ощущения зрительные и слуховые, обонятельные и вкусовые, тактильные и термические, локомоторные и многие другие. Но это только ощущения. А не делать различий между ощущениями и чувствами - значит впадать в самую глубокую психологическую ошибку.
Если бы мы могли, что, конечно, немыслимо (теперь можем, мыслимо - И.Смирнов), остановить стремительную и сложнейшую динамику психических процессов и рассмотреть отдельные элементы в статическом состоянии, то ощущения представились бы нам только как импульсы к возникновению мыслей, чувств, желаний и волевых движений. А мысли, выхваченные из мозга, оказались бы только незаконченным, сырым материалом, подлежащим глубокой и окончательной обработке в сердце - горниле чувств и воли.
Каким образом возникшие в мозгу мысли передаются в сердце, мы не знаем, но мысль, как акт чисто психологический, в отличие от ощущений, как актов физиологических, не нуждается в анатомических путях проведения. Не нуждаются в этих путях и чувства, возникающие в сердце в зависимости от тех или других мыслей и в значительной мере формирующие их.
Но не только из мозга сердце получает эти обработанные мысли, сенсорные восприятия, но и само обладает удивительной, важнейшей способностью получать из мира духовного экзогенные, нисколько не адекватные органам чувств, ощущения самого высшего порядка.
И эти ощущения из сердца передаются уму, в мозг и в огромной степени определяют, направляют и изменяют все психические процессы, в уме и духе происходящие» (там же, с.32).
Случай Гоши Г. объективно, инструментально и статистически воспроизводимо подтверждает логические построения Святителя Луки, основанные на вере и прямом знании (знании сердца).
Такого рода клинические наблюдения, равно как и клинико-экспериментальные исследования на животных, здоровых и больных людях, являются принципиально новым этапом в развитии представлений о сущности жизни. Некоторые из них приведены в этой книге:
Смирнов И.В. "Психоэкология"
"Чувствовать - это больше чем знать." А.Дюма
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Сознание

Сообщение Мифолог »

При сохранности стволовой части мозга и мозжечка...
Это уже не мало, учитывая отсутствие четкой локализации психических функций...
Условные рефлексы также могут влиять на ритм сердца, и возможно именно их приняли за проявление чувств...
Аватара пользователя
tapas
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 4 май 2011, 04:20
Откуда: рукав Ориона
Благодарил (а): 876 раз
Поблагодарили: 201 раз

Re: Сознание

Сообщение tapas »

Володя, хотел поднять вам карму, но следующая цитата начисто мне вынесла мозг(как бедному Гоше):
Нам известны в мозгу двигательные и сенсорные центры, вазомоторные и дыхательные, тепловые и другие центры, но нет в нем центров чувств
Пускай неучи пойдут про лимбическую систему почитают.
кто умер не умирая, тот умирая не умрёт/сиддхи для ситхов, кайвалья для джедаев;)
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: Сознание

Сообщение Volod_ya »

tapas, из физиологии нервной деятельности, лимбическая система принимает участие...
Неучи, к коим вы причислили автора, занимаются очень "интересными вещами", особенно прикладной аспект.
Полюбопытствуйте: http://www.zooton.net/ind12002.html" onclick="window.open(this.href);return false;
"Чувствовать - это больше чем знать." А.Дюма
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Сознание

Сообщение Мифолог »

Наука в области мозга и сознания, несмотря на все её достижения, имеет фундаментальную гносеологическую проблему - совпадение инструмента познания и его объекта (метафора топора, неспособного разрубить самого себя). Поэтому познается всегда что-то другое или какой-то фрагмент, искусственно выделенный из целого. Отсюда знание многих деталей, но отсутствие целостной картины...
За это сообщение автора Мифолог поблагодарил:
Nik-On/Off
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: Сознание

Сообщение М.Свечников »

felixS писал(а):
М.Свечников писал(а):Тогда вопрос: кто конфигурирует?
Вспомнил историю, рассказанную Рамешем Балсекаром о своём учителе. Рамеш долгое время был переводчиком при Махарадже на встречах с англоговорящими посетителями. Махарадж не любил, когда люди опаздывают и относился к этому "строго". И вот, однажды, Рамеш опоздал, и когда зашел в комнату, Махарадж вместо приветствия пробурчал что-то недовольное. На вопрос Рамеша: "Махарадж, почему Вы злитесь ?" тот обернулся и спросил: "Кто злится ?"

Кстате, его "Сознание говорит" очень подходит к теме.
По данному случаю мне прислали ссылку на книгу В.Нюхтилина "Кто?" http://www.koob.ru/nuhtilin/kto" onclick="window.open(this.href);return false;
Интересно.
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
jartmailru
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 26 сен 2011, 00:07
Откуда: Питер
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 25 раз

Re: Сознание

Сообщение jartmailru »

Тогда вопрос: кто конфигурирует?
Вспомнил историю, рассказанную Рамешем Балсекаром {...}
М.Свечников>> По данному случаю мне прислали ссылку {...}
А вложенные цитаты движок так и не берет ((
Берёт, если удалять ссылки из цитаты / можно выкопировывать ссылку вовнутрь тела цитаты
Андрей
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Сознание

Сообщение felixS »

М.Свечников писал(а):
По данному случаю мне прислали ссылку на книгу В.Нюхтилина "Кто?" http://www.koob.ru/nuhtilin/kto" onclick="window.open(this.href);return false;
Интересно.
Я по всей видимости "испорченный человек" (избалованный), т.к. предпочитаю традицию, классику. Конечно чем старше, тем лучше, но от традиционной Адвайта-Веданты Балсекар отходит даже не так далеко, как еретик Будда от правоверных даршан.И в испонении Балсекара Адвайта неподражаема. Очень просто, ничего лишнего, в моём случае попадание точно в "яблочко" ... А на новоделы просто времени жалко. Особенно новоделы на базе европейской философской школы (за исключениями конечно, как то - уважаемый Мераб Константинович) - надо сильно фильтровать текст, делать разнообразные скидки на "культ Слова" и "культ Абстрактной Мысли", продираться через беспрестанный новояз, к которому так тяготеет западная мысль с античных времен, короче, реальная битва за 0.01-0.02% полезной информации - не стоит оно того. Но все же прочел г-на Нюхтилина (всё таки - по Вашей рекомендации ... ну и наискось конечно 8-), местами было действительно, как Вы выразились, "интересно", пока не наткнулся на это:
Сегодня многие мыслят отголосками восточных теорий, из недр которых сознание, так или иначе, вылезает каким-то обезличенным и переходящим, то ли в какое-нибудь Ничто, то ли еще в какую-то другую пустоту, где личность должна окончательно раствориться и потеряться, и в этом видится какой-то благой смысл для этой личности. Очевидно, именно по беде этих метамотивов Восток никак не может помирить сознание и личность, и доходит в этой беспомощности до совершеннейших анекдотов. В одном из подобных анекдотов некоему большому мудрецу приснился сон, что он мотылек, который беспечно летает и ничего не знает ни про какого большого мудреца. Это было им объявлено логической загадкой, и теперь всем, кто про это слышал, должно быть непонятно, кто же он такой – большой мудрец, или маленький мотылек? Сам мудрец, как проснулся, так с тех пор во всём и сомневается – кто кому снится?
Никто не способен так запутаться в простых ситуациях, как путается в них Восток, и никто не способен, затем, столь простую загадку возвести в сан какой-нибудь философии.
Однако Запад решает этот вопрос, как всегда, просто, экономично и предельно строго. Например, Декарт.У Декарта «я мыслю, следовательно, я существую» вовсе не означает несомненную действительность существования личности, как об этом думают многие. Это слишком поверхностное понимание Декарта. Восточное. В таком понимании, действительно, и мотылек существует, и большой философ тоже, раз уж оба мыслят ... Собственно, Декарта можно было бы выслать восточным мудрецам (в кратком изложении), чтобы мы за них больше не краснели ...
Как говорят у меня на родине - азохен вэй и русские бояре ! "Некий мудрец" - Джуан-Цзы, значится 8-) То, что г-н Нюхтилин зовёт анекдотом - одна из красивейших, поэтичнейших притч Джуан-Цзы, с абсолютно прозрачным смыслом. Действительно анекдот. О личности г-на Нюхтилин, распухшей от чувства собственной важности, в невежестве своём насмехающейся над великим Джуан-Цзы и бесстыдно ставя себя рядом с не менее великим Декартом ("cogito ergo sum" коего комментирует так же бездарно) и мнит себя краснеющим на пару с Декартом за "восточных мудрецов", да ещё и нас с Вами подписывает под это непотребство [hi] Вобщем, поэтому и не читаю новоделы, уж больно часто их авторы в пантеон рвутся, хотя места там закончились лет эдак 300 назад, а то и раньше. Может поэтому старания выглядят так неуместно и даже похабно ... Хотя может быть конкретно у г-на Нюхтилина зуб на восточных мудрецов, жена ушла к одному из них или ещё какая трагэдия с участием "запутавшихся и беспомощных" [cb]

Простите за этот оффтоп - уж больно анекдот хороший !
За это сообщение автора felixS поблагодарил:
Мифолог
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Сознание

Сообщение Мифолог »

Спасибо за отрывок, видно, что Нюхтилин все философские проблемы решил и всех расставил по полочкам... Такая себе развлекательная псевдофилософская беллетристика, написанная хорошим стилем. Кому-то может и понравится, но по мне, вряд ли стоит воспринимать это всерьез...)
Последний раз редактировалось Мифолог 29 ноя 2012, 01:44, всего редактировалось 1 раз.
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Сознание

Сообщение felixS »

Я уверен, что Михаил пропустил этот казус 8-) Потому как начинается всё у Нюхтилин вполне "за здравие", и в серединке были кусочки в духе даосов или "Гиты", вплоть до "посылки Декарта в Китай ценной бандеролью", но из-за вторичности повествования, читать тяжко. Хотя Вы правы - кому-то может и полезно, во всяком случае отзывы благодарственные по ссылке в наличии.
Да и нам полезно. К теме данного поста Нюхтилин прибавил свое мнение - Сознание есть вмесилище Личности, чем оно собственно и ценно 8-) К сожалению не смог он, "по-декартовски", поставить ценность этой самой Личности под сомнение, к чему так рьяно призывает других. А ведь получается, что сомнительная самоценность Личности ведет к сомнительно самоценности Сознания и возвращает к названию книги - Кто ? Кто же самоценен ? Может он и сам не разобрался (дочитывать нет сил, смех разбирает) и написал книгу, чтоб ему читатели объяснили 8-)
Ну и ещё яркий пример не-"авторитетного источника", что ещё раз возвращает к провереным временем (опытом) книгам.
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: Сознание

Сообщение М.Свечников »

Вот ведь Нюхтилин, подвел мое реноме под монастырь ))).
Феликс, я еще только 15 страниц прочитал, но зато читал другие его книги, которые впрочем тоже ругают со страшной силой. Наверно, мне нравится его стиль живого размышления, а то, что он в восточных стилях не сечет или категоричен относительно чего-либо, легко пропускаю мимо ушей. Ну что делать, у него есть концепция (теоцентризм), в которую надо верить и подтверждать... Косяки у него замечал, было дело, выдает порой желаемое за действительное. (В частности, про девочку, которая знает 100 языков как бы из подсознания. Это из его Мелхиседека.)
Вообще читать категоричное действительно временами полезно, так как становится легче сформулировать свое категоричное или не очень.
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Сознание

Сообщение felixS »

Я не намеревался ругать автора, лишь попытался перенять его "шутливый тон" в обсуждении его же творчества. Как говорил один почитаемый мной "дедушка" - нет возможности смеяться над кем-то в принципе, смех, он всегда над собой, в момент узнавания в чужом поведении собственного опыта ... приношу извинения за излишнюю едкость. Тем более если она опосредованно коснулась Вашего "реноме" [cry]
По поводу категоричности.
Во-первых, решать свои тактические задачи (укреплять собственную категоричность, например) перенимая нужные качества у их носителей, пропуская мимо другие, нежелательные их качества - признак зрелости и мудрости, бесспорно.
Во-вторых, уже с моей "диспозиции", категоричность в отстаивании заблуждений и плодов воображения (чем являются псевдо-критические выводы автора о даосизме, не основанные ни на личном переживании, ни на анализе, ни на простейшем ознакомлении с первоисточником) свидетельствует о безответственности, дилетантизме "философа", коим автор себя позиционирует. Соответственно для меня, пройди я мимо, это было бы укреплением безответственности и поверхностности, противоречащим текущей тактической задаче.
В общем из-за разности категорий и отношение к категоричности разное, бритву Окамма тоже надо с умом использовать, чтоб не "порезать на ремни" случайно проходивших мимо даосов, как случилось у Нюхтилина
tot
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 9 май 2007, 02:01

Re: Сознание

Сообщение tot »

Как то я попробовал объяснить что такое сознание взрослым образованным людям так, как если бы они были дети. Удивительно! Взрослые образованные люди начали понимать.
Сознание - это как бы машина времени у вас в голове с помощью которой ваш мозг общается сам с собою в прошлом. Так работает память...
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: Сознание

Сообщение Volod_ya »

tot, для объяснения можно воспользоваться конспектом: Нейрофизиологические основы информационного воздействия
"Чувствовать - это больше чем знать." А.Дюма
tot
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 9 май 2007, 02:01

Re: Сознание

Сообщение tot »

Оттуда: "Емкость и длительность долговременной памяти безграничны."(с)
А количество нейронных связей так же безгранично? Или нейроны не причем? Риторический вопрос.
Напомню: адекватного объяснения механизма работы долговременной памяти все еще нет.
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Сознание

Сообщение miha »

Википедия не зря пытается разделить два подхода к термину сознание, психологический и философский.
Условно говоря, психологический подход, говорит нечто вроде того, что сознание это некий психический процесс или совокупность психических процессов, отражающий и обрабатывающий некую объективную реальность, а затем и внутренние смыслы создаваемые этой реальностью. Заметьте, определение в википедии значительно примитивнее.
Другой подход - философский. В этом подходе сознание значительно более абстрактно, и условно говоря, при таком подходе, мы рассуждаем возможно ли сознание у животных, инопланетян, у компьютеров, возможно ли сознание без материального носителя, и т.п. Плюс к этому мы задаемся вопросом первична ли материя или сознание, или возможно, они неразрывно связаны. Т.е. тема сознания, расширяется до весьма обширных пределов.
Третий подход - йоговский. Он по большому счету, включает и психологический, и философский подходы. Другое дело, что он предполагает наличие определенного личного опыта, причем не только опыта обыденных состяний сознания, но и определенный опыт медитативных состояний.
Поэтому, в обсуждении темы, желательно понять в каком ключе обсуждается эта тема в психологическом, философском или йоговском? Вроде бы логично, на данном форуме, что в йоговском, но и тут есть подводные камни. У всех свой субъективный опыт медитативных состояний, и каждый будет рассуждать со своей колокольни.
tot
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 9 май 2007, 02:01

Re: Сознание

Сообщение tot »

Личный опыт существования есть у всех. Так же как и личный опыт восприятия пространства-времени. И этого более чем достаточно для ощущения сознания в себе.
Другое дело, что для понимания механизмов его работы этого опыта совсем недостаточно. Для этого нужен опыт в другом смысле. Просто "пережить" что то ничего не дает. Нужно уметь управлять, чтобы опыт из простого наблюдения перерос в стадию реального опыта, т.е. буквально лабораторного эксперимента (в данном случае на себе). Только в этом случае можно говорить о каких то адекватных результатах, о проверке на практике своей точки зрения. А без такого опыта, все рассуждения о природе сознания будут всего лишь философским словоблудием, абстракцией без практического применения.
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Сознание

Сообщение miha »

Личный опыт существования есть у всех.
Да, но опыт существования чего именно? Тела? Ума? Личности? Сознания в чистом виде?
Так же как и личный опыт восприятия пространства-времени.
Мы воспринимаем, не пространство само по себе, а объекты и их трансформацию, а также некие события.
Если нас с поместить в пространство без объектов, то что мы будем воспринимать? Даже сложно себе представить. Со временем все вообще сложно…
И этого более чем достаточно для ощущения сознания в себе.
Как же именно мы его ощущаем?
Ответить