Традиция тантры. Источники / Четыре вида йоги

[Леня]

Какой смысл тявкать, если по существу сказать нечего?

Устройство человеческое. Эго. Тявкнул и я есть :)

[maxxx]

Я точно не помню к сожалению источник, по-моему упанишады.
Там описывалось в виде некоего идеального жизненного пути, что человек живёт социальной жизнью, заводит семью, воспитывает детей и по достижении определенного возраста, бросает это всё и уходит отшельником , посвящая себя полностью аскезе и йоге, живя на подаяние. Отсюда наверное и трактовка Элиадэ ,
что йогин вне каст.

Согласно Ведам, в течении жизни человек реализует четыре "жизненные цели" (пурушатхи) - кама (удовольствие, наслаждение), артха (общественная деятельность, приобретение пользы, богатства), дхарма (долг, закон, порядок жизни), и мокша (освобождение), с которыми и связанны четыре этапа его жизни (ашрамы) - ученик (брахмачарья), домохозяин (грихастха), отшельник (ванапрастха) и святой (саньяса).

[Атри]

12. Скрытая потенция кармы, имеющая [своим] корнем аффекты...

В упор не вижу, где тут про модерацию и форум.

Серьёзные пацаны, вы уж извините. Но по теме сказано довольно-таки много, а вопрос модераторства, случайно возникший в данной теме актуален даже по вашим же собственным постингам с призывами не отклоняться от темы. Давайте не будем говорить "давайте", а будем сами выполнять то, что требуем от других(андрюша, в первую очередь это тебя касается), а то смешно выходит. Один призывает не отклоняться тем самым отклоняясь, а другой осуждает тявкание, тявкая в ответ.

[Атри]

по поводу каст и отшельничества, что-нибудь сказано?

[Караван / Andreyk]

Какой смысл тявкать, если по существу сказать нечего?

Или незачем...
4 вида йоги.
Источники будем лопатить или по существу говорить?
4 вида ЧВН.
4 вида самадхи.
4 вида ума.
Или 4 вида тела?
Или ещё чего-то?
На чем йога основана?
На кастах? Касты - это род деятельности, разновидности деятельности в обществе. Не так?
Или на чем-то другом?
На каком принципе делятся йоги? И кем? По внешнему виду? По одежде?
Не знаю.... Забавно.

[maxxx]

по поводу каст и отшельничества, что-нибудь сказано?

Если Вы спрашиваете про Веды, то их изучать могут (могли) только дваждырожденные (посвященные брахманы), отшельничество (саньясу) может принять любой человек.

[Атри]

Про Веды это понятно, интересовал вопрос об институте отшельничества и кастах. Спасибо за информацию.

[Караван / Andreyk]

Вот что я понял, сложил в слова, общаясь на форуме Виктора:
1. Йога одна.
2. Основана она на сознании.
3. В сутрах об этом сказано в главе первой, пункте (шлоке?) втором.
(1-2. Йога есть прекращение деятельности сознания.) ЧВН.
4. Виктор всегда говорит, упоминая шавасану или нидру о НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ ЧВН. Ибо говорить об остальном есть смысл с теми, кто понимает начало. И правильно делает. (ИМХО).

Следовательно в словах Майкла я вижу путаницу принципиальную. (Что не мешает мне относиться к нему весьма лоялно и читать его постинги с интересом).
Есть не 4 вида Йоги, а 4 СПОСОБА осуществления. Тонкости этих процессов, уже тогда совсем другая тема или даже другие темы.

Тантра - не способ освобождения. Не конечная это цель. И никто на форуме не привел фразу из источника, сравнимую с фразой Йога есть....
Т.Е., где есть фраза: "Тантра есть......"?
Ну и типа......
ИМХО.
По сути замечания есть, без претензий к ущербности моей личности? :twisted:

[Майкл]

Майкл, если честно у меня нет времени с Вами спорить и переубеждать. ...

Не в качестве спора, а лишь как способ обменяться мнениями. Ведь вот ты и высказался.
Здесь в принципе уже люди ответили в догонку этому вопросу очень хорошо. Лишь повторюсь.

Речь шла о Карма Бхакти и Джнана йогах. Эти серьезные практики, упомянутые еще в Бхагават гите. Это часть индийской ведической культуры и касты такая же ее часть.

Это наше право, что и как мы перенесем и заточим на свою почву, но это так как оно было там.
Конечно, люди отрекались от социума, были и есть все эти агхори, бродяги, которые живут на погребальных кострах, фактически юродивые в нашем понимании. Они не вышли из каст, а опустились на самое их дно и тем самым поднялись.
Но это не совсем йога и совсем не то о чем здесь шла изначально речь. Ведь никто здесь не думает, что эти бродячие агхори занимались Джнана йогой?

Индия слишком многообразная страна и йога разнообразная, чтобы ее вместить и описать одним словом, поэтому мы и пытаемся подойти с разных сторон, чтобы увидеть как йога зарождалась, развивалась. А иначе не понятно, что же мы тут собираемся практиковать.

По поводу авторитетов. Конечно, Элиаде авторитет для меня. Но из этого не значит что я следую каждому сказаному им слову. Он жил в определенную эпоху, пользовался определенной информационной поддержкой, я живу на 100 лет позже, мое информационное поле шире. Поэтому глупо сейчас буквально понимать каждое сказанное тогда слово. Тоже самое относится ко всем мыслителям начала 20 века. Они информативны, но многие их выводы наивны и устарели.

[Виктор]

Что не мешает, к сожалению, понимать (и принимать) буквально бесчисленные смутные пассажи на темы "духовности", которые присутствуют в рассуждениях о йоге даже таких достойных людей, как Вивекананда... Не говоря о тех, кто помельче, а их перепевам вообще нет числа, вспомним ту же "Агни-йогу"
О технике (технологии) Хатха-йоги я не говорю вообще . Свято место пусто не бывает, вот и возник Кришнамачарья и его ученики.
А потом на славянской - Сид и его апологеты.
Кстати, я тут недавно узнал, что нашумевшая сидовская Y23 уже заменена чем-то еще более крутым, это правда? Я вообще-то на сайты украинских "спецов" не хожу, потому не в курсе...
Поделитесь, господа, плиззззззззз...

[vovka]

Y23 (YOGA 23) – разработанная А. В.Сидерским методическая система преподавания, изучения и применения традиционных тренировочных техник йоги и цигун в современных условиях. Состоит из двадцати трех ”базовых матриц” – основных наборов тренировочных техник, из которых на основе определенных приницпов составляются прикладные тренировочные программы – как уникальные персональные, так и унифицированые предназначенные для различных условий и вариантов практики. В наборах техник Y23 использованы распространенные упражнения, которые встречаются в большинстве школ и стилей йоги. Все упражнения Y23 – от самых простых до достаточно сложных – распределены по пяти стадиям. На каждой из стадий есть специальные программы, предназначенные для групповых тренировок. По этим програмам проводятся занятия в YOГА студии Андрея Сидерского в Киеве и в залах других транзитных точек проекта Y23.

Главное и единственное отличие Y23 от методик других школ и стилей: тренировочные програмы в системе построены таким образом, чтобы наиболее полно проявлялся главный – информационный – эффект упражнений гимнастики йогов, направленный на осознанное гармоничное раскрытие и развитие всех творческих ресурсов и способностей человека. Физиологическое и энергетическое воздействие упражнений при таком подходе к практике значительно усиливается.
Как показывает двухлетний опыт внедрения Y23 в Киеве, Москве и Санкт-Петербурге, в наших условиях эффект общего оздоровления при практике йоги по этой системе проявляется значительно быстрее и оказывается намного более заметным, чем при практике по любым другим системам. Кроме того, по качеству, глубине и долговременной устойчивости положительных изменений в организме и психике, которые дают тренировки по методике Y23, система вообще не имеет аналогов.

Тут Виктор говорил о Сиде и я скуки ради почитал о Y23 (YOGA 23) - и многозначно подумал - ВАХ! как же всетаки далек я от "реальной йоги" с стиле хайтек (в глубине души улыбнувшись саму себе). :)

[Шевченко]

Виктор Сергеевич, а у вас есть «Йога гурандам»?

[Виктор]

Шевченко, а Вы верите что этот трактат реален? Или существовал на самом деле? Мало ли что учил наизусть Кришнамачарья, легенда она и есть легенда...

[Старый некто]

Не в качестве спора, а лишь как способ обменяться мнениями...

Открыл ради интереса Элиаде, прочитал первые страницы и засмеялся. Как говорил мой один товарищ, перед тем как спорить (обмениваться мнениями) давайте договоримся о терминах.

1) Элиаде утверждает что йога разная бывает. Т.е. она - не ОДНА! И в почти во всех этих видах йоги просматривается общее ядро - это йога , основанная на сутрах Патанджали, т.е. классическая йога. Но есть и такие виды йоги, которые их отрицают! Поэтому он эту суть (почти для всех йог) и выделил в классическую. А все остальные йоги он отнёс к "популярным". А этих популярных - куча: брахманисткая, джайнисткая, буддийская, всякие магические и др.

Так вот встаёт вопрос: о какой йоге, ты Майкл говоришь? Потому что если о буддийской, то выходит вообще бессмыслица, т.к. буддизм в корне отрицает кастовое разделение общества. Если о классической, то нигде в сутрах не указано ничего о кастах. И в самом деле, что бы сесть в асану разве нужна кастовость ?

Если ты говоришь об индусской, то да, можно и поговорить. Думаю индусские правящие классы постарались йогу приспособить к жизни, что бы люди не выпадали из кастовой системы. Что они сделали: возможно карму-йогу предназначили трудягам, что бы лучше трдились, Джнану йогу - белой кости: жрецам, что б физическим трудом себя НЕ утруждали, Бхакти -йогу - людям, склонным к религиозности. Возможно в таком разделении йоги по кастовости были заинтересованы те йогины, которые не ушли в ашрамы или в пещеры, а остались жить при дворцах и физически и духовно воспитывать отпрысков царской семьи. Что бы оправдать себя морально: почему они не удалились от этого бренного мира. Но это разумеется только мои предположения.

Вообщем, Майкл я призываю тебя взглянуть ещё шире на йогу: кроме индусской их очень много и становится ещё больше: вот ещё говорят и украинская появилась и парная йога Тетерникова и на Западе йогу развивают (значит уже и западная есть?). Будем брать только прошлое? Ладно. Но кастовое разделение присуще индусским йогам (и видимо не для всех ИМХО), а что тогда с другими делать?

Вообщем, йога не одна и проблема наша та, что мы все , говоря слово ЙОГА, думаем что говорим об одном и том же, хотя каждый держит в уме своё.

По поводу современности Элиаде: в свое время сказали Земля- круглая, потом - эллипсоидная, потом имеет форму геоида, однако - всё равно она круглая!:). Наверное, и в классификации йоги Элиаде можно уточнить, но вряд ли исправить. ИМХО.

[Майкл]

Так вот встаёт вопрос: о какой йоге, ты Майкл говоришь? Потому что если о буддийской, то выходит вообще бессмыслица

Я то о какой? Я говорю даже не об одной, а о четырех. О Джнане, Бхакти, Карме и Радже. Как и было вначале заявлено. Ведь если бы кто спросил об Агни или скажем новейшей йоге Сидерского У3.14, тогда другое дело, мы бы о них и поговорили. Но поскольку спросили о Джнане, Бхакти, Карме и Радже, приходится о них говорить. Это не то, что я не хочу осуждать буддийскую йогу или агни йогу, просто спросили о Джнане, Бхакти, Карме и Радже. А так конечно, я всегда про агни йогу готов поговорить.
Ты, Молчун, говоришь больно коротко: только начнешь к тебе прислушиваться, а ты уже и рот закрыл. А в Тростники пойдем. Завтра утром и пойдем... :lol:

[Старый некто]

Я то о какой? Я говорю даже не об одной, а о четырех...

И всё же был пассаж у Элиаде о выключении адепта из кастовой структуры общества. Т.е. он говорил именно об индусской йоге. Может это он имел в виду именно классическую йогу? А может просто плохо знал жизнь индусского общества, по сравнению с современными знаниями? Хотя сомнительно....

А вот насчёт Молчуна и Тростников так и не понял. Это какая-то подколка или...?

[ND]

По простоте своей душевной посчитал, что большинство понимающего
(в результате непреклонной практики, а не припоминая куски из Элиаде) народа сошлось на том, что ёга не определяется внешней формой.
Ошибся.

«Ведь никто здесь не думает, что эти бродячие агхори занимались Джнана йогой?» (Майкл)

Я думаю. Мало того, считаю, что только они и занимались. Только джанной не в бытовом понимании как запоминанием фраз из писаний, а практической реализацией тех самых истин в своей собственной жизни. Одно дело цитировать на всех перекрестках: «Не То, не То…» и восхищаться простотой и гениальностью мысли. И совсем другое познать это на собственной шкуре, реально выкидывая из жизни то, что «не То».

Или возьмем нашу любимую ёгу П. Вся она умещается в не менее простую и гениальную фразу: «Я есть То». Казалось бы чего проще! Понятно даже детям. Но созданы целые тома руководств, чтобы на практике понять, кто такой этот Я, и что такое быть. Про то, что такое (или кто такой!?) То, я вообще не говорю.

Майкл!
Самое «информативное» было сказано в те доисторические времена.
Все последующее было и будет только очередным чьим-то личным пониманием. Преимущество современного «широкого информационного поля» не в том, что в нем легко, нажав кнопку поисковика, найти истину или правильный метод ее добычи. Поле дает широкий спектр разных пониманий. И при желании
можно найти созвучное со своим собственным.

Дальше можно нащупать следующий практический шаг. Опять же по уже существующему совокупному «полевому» опыту. Все наши «выводы» со временем становятся наивными и устаревают.
Или у кого-то не так?

Леня!
Может кто-то тут и действительно спорит, отстаивая свою единственную точку зрения, что все остальные не дотягивают. Флаг им в руки. Даже веселит. Но ведь есть и такие, которые не развешают ярлыки и не давят цитатами авторитетов на 3 страницы, а просто делятся собственным пониманием. При этом проделав большой труд оформления в слова того, что добыто упорным трудом. Одно понимание может показаться кому-то высокопарным, другое – наивным. Но все они личные и в этом их ценность.

Не думать, не читать и не писать – вполне достойная позиция. Если в радость, а не ради великой цели освобождения свободного.

[Атри]

Джнане, Бхакти, Карме и Радже

Это не разные йоги взятые в отдельности со своей независимой историей. Это классификация некоего конгломерата "йога+брахманизм+философские школы+религиозные течения". Да если говорить об этой классификации, то вопрос кастовости всплывает автоматически. И понятно почему он всплывает. Это уже объяснил Старый Некто.

Я думаю. Мало того, считаю, что только они и занимались.

Чтобы говорить про агхори надо как минимум хотя бы знать хорошо одного агхори. Иначе это всё будет спекуляциями и домыслами. Так можно и средневековых сатанистов объявить джняна-йогами. Вроде бы тем же самым занимались. Мне почему-то кажется, что шоковые практики может быть и помогут человеку избавиться от ряда проблем, но заменят их на другие более серьзные проблемы. Я это к тому, что считать их можно кем угодно, хоть просветленными хоть извращенцами, но вряд ли они соответствуют нашим о них представлениям. Причём далеко не факт, что они лучше того, что мы о них думаем.

[Майкл]

И всё же был пассаж у Элиаде о выключении адепта из кастовой структуры общества. Т.е. он говорил именно об индусской йоге. Может это он имел в виду именно классическую йогу? А может просто плохо знал жизнь индусского общества, по сравнению с современными знаниями?

Так все вышеуказанные есть индусская йога. И да, аскеты, которые жили в пещерах были вне социума и питались на подаяния. Такую жизнь в Индии Элиаде знал очень хорошо, т.к. сам он жил там.
Классическую же йогу как таковую никто никогда не практиковал в форме передачи традиции. Все всегда только ссылаются на сутры, как на источник и определение йоги.
Когда я сказал о разнице информации 100 лет назад и сейчас, то имел в виду несколько иное.
Речь шла во первых о том, что в начале 20 века никто не знал о грядущих открытиях цивилизации Сарасвати и о том, что не было никакого завоевания ариев и их противоставления дравидам. Те и другие относятся к ведическим народам, и дравиды никакие не аборигены, а пришли из нынешнего ирана.
Кроме того, 100 лет назад были модными идеи коммунизма и атеизма, что влияло на всех философов и мыслителей, вообще революционное было время. Сейчас на это смотрят уже спокойней.

то нигде в сутрах не указано ничего о кастах

Перечитай мое первое сообщение в этой теме. В сутрах говорится о джати, меньшем делении, чем касты, и переход от джати к джати есть критерий прогресса материи.

Мало того, считаю, что только они и занимались. Только джанной не в бытовом понимании как запоминанием фраз из писаний, а практической реализацией тех самых истин

Коровы тоже летают, только очень низко. Обычная игра словами и переворачивание их смысла. Так можно доказать все, что угодно.

Джнана это знание. Для этого элементарно надо уметь читать, т.е. закончить школу. Надо знать санскрит, индусы не рождаются с этим знанием и не учатся ему от мамы с папой. Это уже уровень колледжа или института. Чтобы читать первоисточники надо ходить и пользоваться библиотекой. Это наш уровень высшего образования.
Если речь идет об аюрведе, то это еще и медицинское образование и знание растений, т.е. еще 10 лет образования.

Поэтому не надо изобретать велосипед. Из здравого смысла понятно, что есть деревенская йога, построенная на ритуалах, аскетизме, хождению по огню и прочим факирам. А есть вполне себе наука - йога.
Когда мы переносим йогу на нашу почву, мы часто пытаемся смешать две несовместимые вещи - образование и необразованность.
Я не спорю, если 30 лет держать руку поднятой так, что она отсохнет, можно достичь величия духа не меньшего, может даже большего, чем чтением книг.
Но, по крайней мере, не надо пытаться сидеть на двух стульях сразу, типа одну руку держать поднятой, а второй - листать книгу. :twisted:

[Mykola]

В продолжение подтемы о Тантре и её связи с йогой.

Вот что пишут в "Древних тантрических техниках Йоги и крийи"

В действительности, тантра представляет собой собрание многих других систем, поскольку она охватывает и включает в себя широкий спектр различных аспектов человеческой жизни. Она имеет дело с физической, психической, умственной и духовной сферами. Она касается работы, развлечений, религии, мышления и многих других видов человеческой деятельности. В тантрическом тексте под названием Варахи Тантра дается детально разработанное описание основных предметов тантры. Вот их краткий перечень:
1. Сознание.
2. Создание и разрушение физической вселенной (шристи и пралайя).
3. Поклонение божествам (дэви или дэва пуджа).
4. Классификация существ.
5. Небесные тела — астрономия и астрология.
6. Различные уровни осознания (локи).
7. Психические пути и центры в структуре человека (нади и чакры).
8. Законы и обязанности в обществе.
9. Священные ритуалы (самскары).
10. Посвящение форм божеств (мурти).
11. Магические формулы (мантры).
12. Магические круги (мандалы и янтры).
13. Символические и магические жесты (мудры).
14. Духовные практики (садхана).
15. Богослужение — внутреннее и внешнее.
16. Освящение домов, колодцев и т. д.
17. Описание священных алтарей.
18. Магия (йогамайя садхана).
19. Ритуальные обряды и инициации (дикша).
20. Йога — включая асаны, пранаяму, медитативные методы и т.д.
21. Многие виды медицины, в том числе аюрведа — наука использования трав в сочетании с практиками йоги.
22. Наука.
К этому перечню можно добавить, что тантра также включает в себя алхимию, искусство плодотворной и счастливой жизни, а также использование сексуальной энергии в качестве средства развития высшего осознания.

Происхождение и развитие
Невозможно точно указать время возникновения тантры. Она не была придумана или сформулирована в законченном виде. Ее начало скрывается в тумане предыстории. Она не возникла в результате откровения одного человека, как это было с буддизмом, христианством и т.д. Она медленно вырастала на протяжении веков, развиваясь во всех частях света. Ее рост не подчинялся неизменным закономерностям, а менялся в соответствии с местными условиями и влиянием различных тантрических йогов или мудрецов. Нередко методы, разрабатывавшиеся в разных местах, казались противоречащими друг другу, но так было лишь на поверхностном уровне — все они были частью тантры.
В Индии тантра начала становиться похожей на систему, когда люди научились искусству письма. С тех пор были написаны тысячи тантрических текстов, многие из которых нередко противоречили друг другу в мелких частностях. Но это и неудивительно, поскольку настроения обществ также менялись; то, что подходило для одного общества, часто оказывалось негодным для другого. Разумеется, их суть была одной и той же, и все они входили в общую систему тантры.

Тантра — это система, которая естественным образом развивалась в ходе эволюции человека (здесь мы имеем в виду эволюцию в историческом смысле). Она не была чем-то навязываемым извне, она была образом жизни, который спонтанно развивался по мере того, как человек проходил через различные прошлые эпохи и учился жить в них...
Тантра, в своих многообразных формах, росла и взрослела вместе с человеком, по мере того как он приспосабливался к новым ситуациям и учился жить по-новому. Именно отсюда терпимость и практичность тантры — она естественно развивалась в ответ на нужды человека.

Вот такой существует взгляд на Тантру. Выходит что куда ни ткнёшь--везде Тантра, из неё всё произошло и ею всё является. А письменно зафиксированные системы--это как бы отдельные её составляющие, даже если они находятся в противоречии...

Ну а для нашей дискуссии это очередной призыв обозначить своё понимание термина, прежде чем обсуждать такие аморфные понятия.