Страница 9 из 10

Добавлено: 14 дек 2010, 17:42
Матсья
Атри писал(а):Отказ от "я" лично у меня ассоциируется с бессознательным состоянием.
Видимо здесь Вы правы. Спасибо.

Добавлено: 14 дек 2010, 20:09
Ёршъ
Саня, ответь мне на следующие вопросы:
1. Что в твоем понимании есть личность?
2. Как понимает личность/ипостась христианство (спрашиваю, поскольку живя в культуре и семантике христианства, мы волей-неволей оперируем определенными смыслами) и насколько это понимание коррелирует с твоим?
3. Означает ли одинаковость (например одинаковость переживания) тождество? Означает ли в смысле твоего сообщения слова "мы одно и то же" - "мы тождественны"?
4. Если ответ будет "да", то насколько правомерно делать вывод о том, что мы тождественны на основании опыта отсутствия объекта-субъекта? Основания?

Пока я увмдел только определенную метафизику, а не попытку бесстрастного рассуждения.

Добавлено: 14 дек 2010, 21:16
Volod_ya
Пуруша - некий абсолют. Ишвара - его представитель. Представительство Пуруши в психике, каждого практикующего.
На время практики, необходимо отставить сомнения.

Добавлено: 14 дек 2010, 22:42
Lobster
Матсья писал(а):
Атри писал(а):Отказ от "я" лично у меня ассоциируется с бессознательным состоянием.
Видимо здесь Вы правы. Спасибо.
Неочевидно.

Добавлено: 14 дек 2010, 22:46
Матсья
Кому как. Спорить не буду.

Добавлено: 14 дек 2010, 23:38
А.Смит
Вспомнилась еще такая характеристика Пуруши: чистое сознание. Не знаю, как это коррелирует с представлением об эфире, но вот из физики твердого тела помню, что некое чистое свойство радикально меняет свои наблюдаемые характеристики при загрязнении. Билась когда-то лаборатория, где я работал, над чистотой кристаллов германия (в печке выращивали кристаллы). Концентрация примесей 10 в минус 12-ой (если не вру) давала нужный макроскопический эффект, а вот чуть грязней - выбрасывали "на помойку".
Ну а Пуруша типа такой чистый германий, что его эффект ("тяга") должен быть просто чудовищным по силе. Можно сказать, что он таковой и есть, если человек постоянно ищет какой-то "свой путь"...
А при достижении все более глубоких уровней покоя это чистое сознание обнаруживает себя и более явно, что дало возможность древним интроспекционистам описать его как персонального Пурушу, чуть ли не антропоморфного.
Вритти же ума можно уподобить примесям в кристаллической структуре.

Добавлено: 15 дек 2010, 01:18
Шевченко
Пуруша, просто не нагревается выше минус 273 градуса по Цельсию. А Пракрити это его пот он выше нуля по Кельвину: не грейтесь во время практики. :D

Добавлено: 15 дек 2010, 11:14
Саняананда
А.Смит
Какая у Пуруши может быть "тяга"? Постоянный поиск "какого-то своего пути" - это невроз - противоречия внутри личности, т.к. "поиск того, сам не знаю чего". Нет никакой тяги, поисковой активности и эффектов у Пуруши. Всё описательно-пережевательно-притягательно-искательное - это личностная одёжа, автоматизмы обусловленные прошлым опытом. Пуруша же - бытие в чистом виде, без целей, эмоций, желаний, памяти и т.п. просто включенность, "Я есть"(но "я" - не как эго, не как личность, Василь Иваныч, а как сознание, как чистое безоценочное невозмутимое(ни желаниями, ни тягами, короче свободное от клеш) восприятие). Что думаешь?

Добавлено: 15 дек 2010, 11:35
А.Смит
пуруша (воленс-неволенс) создает тягу в системе - как "форточка", у него у самого тяги (с нашей точки зрения) нет
в нашей системе ему нечего достигать, не к чему стремиться
если само представление об этом чистом бытии, о его таки наличии-присутствии, никак не воздействует на нас, то о чем мы тут вообще говорим?

Добавлено: 15 дек 2010, 11:52
Ёршъ
если само представление об этом чистом бытии, о его таки наличии-присутствии, никак не воздействует на нас, то о чем мы тут вообще говорим?
Вот! Например О.Г.Бахтияров предлагает во главу угла ставить Волю как некую необусловленную активность, воздействующую на пракрити (на перво-материю, сознание и т.п.). Тогда у Пуруши-Воли (если мы еще говорим в этой плоскости) основное св-во - активность и деятельность, посредством чего создается зритель или "я" из самой чистой пракрити. Это на мой взгляд снимает ряд вопросов. Ведь если Пуруша пассивен, то... это может иметь довольно грустные выводы :)

Добавлено: 15 дек 2010, 12:17
Саняананда
А.Смит
если само представление об этом чистом бытии, о его таки наличии-присутствии, никак не воздействует на нас, то о чем мы тут вообще говорим?
Да, оно воздействует на личность. Чем дольше человек залипает в состоянии Пуруши, тем больше личностного стирается(сначала это клеши, лишнее, невротичное и т.п.). И постфактум человек например воспринимает: ха, а ведь меня вот это и то уже больше не колышит(т.е. он стал чуть более пурушеподобным). Передержишь - пойдёт стирание поглубже(и ВСБ где-то писал про свои опыты с задержками, что стало уходить человеческое(мол потому и перестал) - вот это вот ластик поднят на более глубинное).

Если тяга и может возникнуть, то только у личности склонной к убеганию, желанию дотереть в личности то, что причинияет страдание, например. Если же Пуруша практикуется как гигиеническая процедура(стряхнуть пыль сегодняшнего дня) и личность более-менее сбалансирована уже, то тяги никакой не будет.

До момента, когда захочется перекомпилировать ядро личности :) и поразлепиться с ещё клешами поглубже(но это уже спецуха) и далее поместив себя в какую-нибудь новую для себя среду сформировать себе новые личностные свойства - вот получаем личность как проект, как творческий акт, а состояние Пуруши, как ластик в процессе набросков.

Добавлено: 15 дек 2010, 13:14
А.Смит
господа, я размышлял о "механизме", не зависящем от нашей воли и являющейся для нее скорее источником, нежели объектом

если для вас, Саня, доминирует принцип "своя рука - владыка", я не против

область, конечно, трудноописуемая и договориться здесь нелегко...

Добавлено: 15 дек 2010, 14:19
Саняананда
А.Смит
Я и говорю, что Пуруша пассивен и никакой тяги, воли, переживаний и т.п. в нём нет. Что это то до чего можно дотереться разлепляясь с клешами - т.е. до тотального никто и ничто. Это ваша гипотеза была о "тяге" всвязи с пурушей. А "тяга" если и возникает, то источник её не Пуруша, а личность(клеши, автоматизмы опбусловленные пережитым опытом, желания(и как следствие воля) и т.п.). Согласны? Мне интересно ваше мнение, я не спорю.

Добавлено: 15 дек 2010, 14:43
А.Смит
"согласие есть продукт при взаимном непротивлении сторон"...

не вижу пока слабых мест в своей метафоре, она меня полностью устраивает
хотя ее понимание у вас, видимо, иное, чем мое - но тут я мало что могу сделать...

дело в том, что пуруша-то вроде как пассивен, а вот особый пуруша - ишвара - еще как активен, получается ("самых первых учитель", "и дух божий носился над водами", "провидение", "его величество случай")

Добавлено: 15 дек 2010, 14:55
Ёршъ
Объяснюсь, то о чем я писал, почти никакого отношения к нашей "личностной воле" не имеет. Имелась ввиду Воля как то, что образует "я" - метафизическое внеличностное начало, а не наоборот. В этом смысле и привычная воля, и, тем более "я", являются лишь проекциями (в лучшем случае, а в худшем - вообще чем-то иным) этой штуки. Само понятие "наша воля" уже совсем не то по одному звучанию.
Будучи в свое время "воспитанным" на восточной метафизике (одно время я очень увлекался этим), я считал, что Зритель первичен, что основное св-во надличностного - наблюдение. То было знание в основном теоретическое, но не только - ведь я действительно выходил на наблюдение. И этот "наблюдатель" был самым чистым из всего что лежало ниже него в этой "иерархической структуре".
Сейчас я имею некоторые (и не только теоретические) основания в этом очень сильно сомневаться. А если еще учесть загрязненность наблюдателя самим фактом наблюдения...
На самом деле речь идет не о тотальной смене метафизики санкхьи/йоги. Речь о том, что же является тем основным/системообразующим "свойством", которым Пуруша проявляется в пракрити (через пракрити). То ли это наблюдение (и только!), то ли активное воздействие (по-крайней мере возможность такового).

Здесь бузусловно присутствует размазня из-за привычного понимания слов (то же происходит и у Сани с "личностью").

Добавлено: 15 дек 2010, 16:24
джонс
Речь о том, что же является тем основным/системообразующим "свойством", которым Пуруша проявляется в пракрити (через пракрити).
Это "Намерение Орла" по КК. :) И всё же мне видится важным то, в каких координатах мы мыслим, иначе сейчас подтянется буддизм, и мы упрёмся в Пустоту
т.е. до тотального никто и ничто.

Добавлено: 15 дек 2010, 16:37
Атри
Чисто в словоблудских координатах. Ни один ведь Пурушу к дискуссии не подтянул.
_________________
Bayonet pwnage!


См. ответвление:
"Свара йогов. Обсуждение в стиле хрип-трёп"

Добавлено: 15 дек 2010, 17:05
джонс
Сообщение перенесено под заголовок
"Свара йогов. Обсуждение в стиле хрип-трёп":
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 005#109005

Добавлено: 15 дек 2010, 17:47
Атри
Сообщение перенесено под заголовок
"Свара йогов. Обсуждение в стиле хрип-трёп":
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 011#109011

Добавлено: 15 дек 2010, 17:48
Lobster
Пуруша может и не иметь ярко выраженной объектной природы. Быть, скажем, некоторым аспектом бытия. Интересно все-таки , что говорят первоисточники? Кроме, того. что Ишвара учитель древних. Можно что-нибудь из анализа слова вытянуть?