Озеро и небо [философские этюды]

[Ёршъ]

Сейчас я пребываю в полной уверенности, что название/перевод "Зритель" неудачно. Более удачным (если здесь вообще можно что-то обзывать), ИМХО было бы - "Деятель".

[Volod_ya]

сознание окрасилось объектои сосредоточения и слилось с ним в одно целое (растворилось в нём), а поскольку Пуруша не изменен, то он спонтанно выделяется из этого процесса и остаётся сам по себе

Да нет, не сконцентрироваться. Освободить его, хоть на время. Предоставить себе самому.

[джонс]

Богданюк Владимир, вы о чём? 1. Где вы нашли слово "сконцентрироваться"? 2. "Его" это кого? говорите яснее. )
P/s/ сознание окрашивается, Пуруша обособляется.

[Volod_ya]

Сознание в какой то момент, перестает быть нужным. Любая его деятельность, направленная извне или внутрь. В том числе и его окрашивающаяся способность.
Пуруша освобождается.

[джонс]

Так и есть, вот только с чего вы взяли это?:

В том числе и его окрашивающаяся способность (перестаёт быть нужной).

сутру в студию и логический вывод из неё!
:)

[Ёршъ]

Одного не могу понять - каким образом иноприродный Пуруша входит в контакт с пракрити (пусть даже с ее самой чистой составляющей - буддхи)? За счет или посредством чего происходит то, что требует обратного - обособления? И что это вообще за тип "контакта", если пракрити системка явно замкнутая?
И еще вопрос к уважаемым йогам. Согласно санкхъе все пракритичное уже создано и Пуруша "приходит" на готовенькое, т.е. носит характер пассивный либо же у Пуруши характер активный и он может творить/создавать, в т.ч. буддхи, читту, формы и т.п. из первоматерии? Очень интересен мне этот вопросик (именно с т.з. сутр), любопытно сравнить опыт, полученный в бахтияровских практиках, с Сутрами (читал их в свое время много и часто, но с тех пор утекло очень много времени, наверное придется перечитывать. Но пока интересно сравнить свой опыт, не окрашенный сильно свежими смыслами из сутр).
Смит, можно расчитывать и на Ваше участие?

[Атри]

А это наверное и не должно быть понято. Ну типа как в религии "единосущие но неслиянные". Попробуй пойми.

[miha]

Одного не могу понять - каким образом иноприродный Пуруша входит в контакт с пракрити (пусть даже с ее самой чистой составляющей - буддхи)?

Какой замечательный вопрос :), пожалуй это единственный вопрос, которой меня действительно ставит в тупик :) и еще при этом интересует :)
Ну, пракрити, не обязательно замкнутая система, она как бы автономная...
Как-то она - "практрити" притягивает его к себе "пурушу", и удерживает, прям как женщина мужчину, ведь другая аналогия это Шива и Шакти.
Ну это, домыслы конечно...

[джонс]

Одного не могу понять - каким образом иноприродный Пуруша входит в контакт с пракрити

Посредник в этой коммуникации - сознание, ибо лишь оно может выступать в роли субъекта и объекта, обладая обоими качествами.имхо.

[Ёршъ]

Одного не могу понять - каким образом иноприродный Пуруша входит в контакт с пракрити

Посредник в этой коммуникации - сознание, ибо лишь оно может выступать в роли субъекта и объекта, обладая обоими качествами.имхо.

Э нет, дружище, так не пойдет. Во-первых, здесь сразу вспоминается известная философская проблематика, связанная с введением в дуальную систему третьей составляющей, играющей роль посредника, которое неизбежно требует введений очередных посредников на участках 1-2 и 2-3 и так до бесконечности. А во-вторых, сознание - суть пракрити.

А это наверное и не должно быть понято. Ну типа как в религии "единосущие но неслиянные". Попробуй пойми.

Это почти бесспорно. Но прошу меня правильно понять - мой вопрос не праздный ибо связан с построением определенной технологии "выхода". Ибо, по-крайней мере у меня, сей выход носит характер скорее спонтанный, а не системный. Эта штука ускользает каждый раз, когда ее почти поймал за хвост. И это несколько напрягает мое сознание :)
Кстати, Атри, как у Вас обстоят дела с порождением ряда центров (мы как то списывались на форуме по этому поводу)? Удается оторваться от цепочки этого порождения и стать Центром?

[Ёршъ]

Спасибо за реакцию )

Ну, пракрити, не обязательно замкнутая система, она как бы автономная...

У меня возникало ощущение замкнутости именно за счет переживания того, что пракрити смотрит сама на себя. Своего рода рекурсия. А рекурсия это уже замкнутость, а не просто автономия.
Но Пуруша, тем не менее, как-то есть, причем он "прорывается" в эту замкнутую систему непостижимым образом. Я пока вижу только одну причину и возможность для этого - активность, деятельность Пуруши, чистое творчество в отношении пракрити. И если мне не изменяют остатки памяти, то это - ересь в отношении учения П.

[Ёршъ]

Пуруша №1 – это наша духовная сущность, о которой мы не можем ничего знать. Где-то мы о ней читали, где-то слышали. По определению – это «вещь» в себе. Она не познаваема. Ее невозможно почувствовать, о ней нельзя ничего сказать, потому, что это не объект. Субъект и при том абсолютно чистый (т.е. без всяких качеств). Более последовательно было бы про нее вообще молчать, как это делал Будда. Но ёга нашла золотую середину. Она и не молчит, и не расписывает ее во всех фантастических деталях.

Пуруша №2 – это наше сознание (читта), когда оно выполняет функцию, как нам кажется, пуруши №1. Ведь по сути – мы только сознательно моделируем его «определяющие качества» (невовлеченность, бездеятельность и пр.), или играем его роль, «пребывая в своей природе». Игра эта не простая, а обучающая. С опытом представление о №1 становится все более и более адекватным и в конце концов приходит понимание, что это даже не чистая саттва.
Фенита ля комедия!

Мне понравилось это методологическое разделение на №1 и №2.

Вам Ершъ, если еще интересно, могу предложить дополнения и пояснения к «озеру и небу» как мне объясняли. Чтобы понять эту «картинку», как она задумывалась авторами, не хватает:
а) «чистое озеро» = Пуруша=Ишвара (при этом последнее – иррациональное, непознаваемое простыми смертными тождество)
б) «грязное озеро»= Пуруша+ некая «очарованность», «загрязненность» озера Пракрити (Раджасом, Тамасом, Саттвой); это «грязное озеро» в зависимости от типа загрязненности может волноваться (Раджас), быть мутным (Тамас), окрашенным (Саттва)
в) «небо» = пракрити (материя) + «другие грязные озера» (такая есть «неудобность» в этой «картинке»)
г) «грязное озеро»=сознание человека
д) вместо «озера» можно использовать слово «зеркало»

Мой респект. Но не могу согласиться с п. а и б. Зато полностью согласен с п.в). Это полностью противоречит тому что я думал об этом неск-ко лет назад (см. мои комменты к фотке). Думаю на фотке вообще нет Пуруши.

[Матсья]

Ну а как материя соотносится с энергией? Никто толком не знает. Пока нашли только способ пересчитывать одно в другое через коэффициент. Материю мы можем обнаружить наблюдая её взаимодействие с самой собой непосредственно. Вот скажем мы считаем, что электромагнитное поле есть потому, что отклоняется стрелка компаса. И потому поле материально. А вот энергия сама-по-себе ничего не отклоняет. Она "присутсвует" в объекте, влияет на силу взаимодействия этого объекта с другими, но не может быть обнаружена непосредственно. Только косвенно рассчитана как "то, что сохраняется при взаимодействии". Нет никаких особенных "частиц энергии". При этом если (чисто теоретически) отнять энергию у материи то не будет никокого взаимодействия. Добавим энергию - всё завертится. Вычтем - остановится.

[Атри]

как у Вас обстоят дела с порождением ряда центров

поподробнее, а то я что-то не помню такого. Это случайно не про технику "обнаружения внутреннего наблюдателя?"

[А.Смит]

Тут наверно только метафоры можно понять.
Пуруша ("парящий") никуда не прорывается, он вроде двери в "замкнутой" пракрити - двери, из которой "сквозит" нездешним... Дверь, она какой комнате принадлежит? этой или следующей?
В восприятии пуруша выглядит так (в моем опыте): тело мирно спит, над ним "парит" ясное пустое сознание (это все пракрити), но вот "выше" выдвигается массивный материк, абсолютно неподвижный относительно любых колыханий пракрити.
Потом я уже где-то (у М.Экхарта?) прочел, что отличительной чертой Духа является как раз эта полная неподвижность. Запала мне эта фраза.
И все это не в каком-то трансе, а прямо тут в зале на коврике при относительно полном осознании окружающей среды.
Погружаешься в покой все глубже и вот оно вступает: разделение тела и сознания, а потом и нечто могучее "парящее" и потрясающе реальное начинает присутствовать.
Специально туда не лезу, типа оно показалось и "харэ", но иногда подобные приходы бывают среди бела дня без всякой йоги. Особенно на полнолуние почему-то.
Тема конечно мутная и очень субъективная, но... незабываемо оно.
Короче, пуруша для меня - это образ, присутствие другого (следующего?) мира, на который что-то когда-то будет десантироваться (через нирбиджа самадхи) и на "подъемного шаре" Атмана (чистого цельного внимания). А до того можно сколько угодно тренироваться в сабиджа, обогащая-уплотняя внимание (Атмана) бхогой-опытом-ситуациями этого мира и выстраивая тем самым подъемный шар (или дорогу-антахкарану, как ее называют оккультисты).
Возможно для воспроизведения вышеописанного переживания нужно а) довольно хорошо отлежаться в практике, чтобы сцедить муть тамаса-раджаса и б) иметь-таки определенную плотность сознания, чтобы уловить незабываемый отблеск "парящего" в) не гоняться за этим специально, придет так придет, это особо ничего не меняет для тутошней жизни, каши не сваришь...

[А.Смит]

У Патанджали в общем-то прямиком об этом сказано:
1-14 долго, тщательно высиживаешь в практике гашения вритти - возникает прочное основание (седалище, "космодром", в теле покой и уют, ничего ему не надо)
1-15 возникает-нарабатывается вайрагйа - отстраненность от любых восприятий (сознание пустеет)
1-16 приходит наивысшее знание (восприятие-переживание) - знание пуруши и (временная) свобода от гун (гона-суеты)

Знание пуруши наивысшее, поскольку он миру пракрити не принадлежит, но... присутствует, как "сквозняк" Иного. Как черная (белая) точка в инь-янь.
Уж пракрити перед ним и так и этак вытанцовывает, но пуруша на это смотрит равнодушно (метафора из Санкхья-карики).

[Volod_ya]

Пуруша светит (высвечивает), Пракрити разворачивается и понеслась...
Пока так...

[джонс]

Э нет, дружище, так не пойдет.

Вот извеняй товарищ Ёршъ, думал об одном (о другой святой троице: объект -сознание - пуруша), а написал то, что вы прочитали... :(
Каким образом пуруша контачит с пракрити конечно вопрос, но думается мне, что эта любовь взаимная, т.е. в определённой смысле интересно и тому и другому!
:)

[А.Смит]

Чрезвычайно интересный вопрос возникает по поводу Ишвары. Что это за особый такой Пуруша? Вот, допустим, у Патанджали обозначился путь для ищущего (выход) йогина: прочное основание-вайрагья-пуруша.

Зачем чисто логически нужен Ишвара - особый Пуруша? И почему - нота бене! - он самых первых (йогинов) Учитель (гуру)? те что, сами не могли дотумкать до своей персональной форточки (своего Пуруши) в Иное?

[Ёршъ]

Всем спасибо за ценные комменты.

поподробнее, а то я что-то не помню такого. Это случайно не про технику "обнаружения внутреннего наблюдателя?"

Да, именно об этом процессе, который повторяет сам себя, каждый раз порождая нового наблюдателя.

Погружаешься в покой все глубже и вот оно вступает: разделение тела и сознания, а потом и нечто могучее "парящее" и потрясающе реальное начинает присутствовать.

Согласен, просто некоторые мысли вдогонку.
Вот наверное поэтому некоторые школы предлагают осознавать, наблюдать и т.п. С одной стороны, такие практики действительно могут вывести в позицию наблюдателя, т .е. "разделить сознание и тело/читту/...", в некотором смысле выделить буддхи. Но здесь существует несколько моментов:
1. Поначалу такие практики идут на "ура", но постепенно они становятся очень энергозатратными и в итоге ведут в никуда, поскольку тот самый наблюдатель начинает объективироваться (по меткому выражению Бердяева), т.е. превращаться в плотный объект - подмену наблюдателя, некоторое искусственное образование.
2. У многих практиков существует тенденция при выходе на такого наблюдателя считать, что они достигли того самого обособления, что этот процесс наблюдения с соответствующим выходом в наблюдателя и есть искомая цель (Пуруша ошибочно принимается ими за наблюдателя). Почему так получается? Наверное от недостатка образованности в традиции? В рез-те средство принимается за цель.
3. Как я уже писал, разделение на буддхи и пракрити необходимо для последующего обособления буддхи от Пуруши, но с другой стороны имеено это разделение пракрити в том или ином виде (пусть даже автоматическое, природное) ведет к следующему: в системе появляется процесс "видения", разделение на объект и объект-"субъект" (то что ошибочно принимается за сам Субъект), т.е. на видящего и видимое. И вот здесь то и возникает "окрашивание" Пуруши. Если бы пракрити была монолитной и неразделенной, Пуруша автоматом пребывал бы в обособленности (впрочем, может быть именно Пуруша и осуществляет такое разделение, т.е. дает этой замкнутой системе "жизнь"?). В таком случае напрашиватся вывод абсолютно противоположный первоначальному методу наблюдения - может быть вместо того чтобы разделять пракрити и выделять буддхи, необходимо все слить, прекратить процесс "видения" (т.е. остановить работу гун)? А попробовать сделать это можно за счет прекращения работы внимания как функции.