Озеро и небо [философские этюды]

Атри · Сообщение **Атри** » 8 июн 2007, 11:35

Вопрос «кто познаёт» является весьма запутанным в теории познания санкхьи.

цитата из википедии :)

sai-hamara · Сообщение **sai-hamara** » 8 июн 2007, 13:16

Ершъ писал(а):Я бы даже задал еще один подитоживающий вопрос: что есть слияние (соединение)?

Так ведь всё и так слитно. Всегда было и всегда будет.
Какие могут быть вопросы. :lol:

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 8 июн 2007, 14:02

sai-hamara писал(а):
Так ведь всё и так слитно. Всегда было и всегда будет.
Какие могут быть вопросы. :lol:

Сутры так не учат 8)
А даже совсем наоборот.

sai-hamara · Сообщение **sai-hamara** » 8 июн 2007, 17:16

Ершъ писал(а):Сутры так не учат 8)
А даже совсем наоборот.

Сутры каждый понимает по своему. :lol:
А в какой сутре пишет на оборот?

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 8 июн 2007, 22:51

Из второй главы в переводе Рудого и Островской:

A-17. Соединение видящего и видимого есть причина того, что должно быть устранено.

A-23. Соединение есть причина постижения внутренней сущности [того, что есть] способность быть собственностью и способность быть господином.

A-24. Его причина - неведение.

A-25. Избавление есть отсутствие соединения вследствие отсутствия [неведения]; это - абсолютная обособленность Видящего.

A-26. Средство избавления - неколебимое различающее постижение.

джонс · Сообщение **джонс** » 8 июн 2007, 23:31

А как же полное слияние с объектом сосредоточения, когда полностью отсутствует память о том, что было в течение этого процесса?

sai-hamara · Сообщение **sai-hamara** » 8 июн 2007, 23:35

Ершъ писал(а):A-17. Соединение видящего и видимого есть причина того, что должно быть устранено.

Видимое здесь - vritti.
И тождествление видящего с видимым (вритти) должно быть устранено.

sai-hamara · Сообщение **sai-hamara** » 8 июн 2007, 23:40

джонс писал(а):А как же полное слияние с объектом сосредоточения, когда полностью отсутствует память о том, что было в течение этого процесса?

И тождествление видящего с видимым (вритти) должно быть устранено.
Тогда и видящий и видимое одно и тоже. Потому что мы уже видим не вритти а дно озера.

Dima · Сообщение **Dima** » 9 июн 2007, 02:46

Прикольно. Как ни посмотришь в форум - все что-то должно быть устранено, исправленно, улучшено. Связь там или ищо че... Недостатки вобщем кругом адназначна. На том и живем. А щто должно быть создано заместо этого ликвидируеного ацтоя спрашиваеца?
Устранять-то мы все могем...

Атри · Сообщение **Атри** » 9 июн 2007, 10:17

Слышал звон да не знает где он.

Человек постоянно устраняет, то что мешает. Умываясь мы устраняем грязь с лица, моя посуду мы устраняем грязь с тарелок. Если сковородки и кастрюли не мыть, то следующее приготовленное блюдо будет несколько отличаться от того, коим оно должно быть. Задача садханы заключается в том, что бы систематически отделять себя от плодов возникающих в процессе какого-нибудь делания. Для того что бы быть готовым к следующему себя использованию, как чистая сковородка к яиШнице.

джонс · Сообщение **джонс** » 10 июн 2007, 18:11

Небо это Пуруша, озеро - пракрити. Рябь соответственно - вритти. Отражения, по-идее, но это тонкий момент, то, что именуется дживой. Ну а исчезновение ряби это и есть ЧВН.

Предлагаю несколько иную картину:
небо- Пуруша, озеро (поверхность и толща воды) - сознание, а дно -пракрити. Надо бы ввести ещё солнце - Ишвару, и придумать что есть ветер.

Рябь соответственно - вритти.

Но вода может быть неспокойная не только на поверхности, но и мутная в глубине р результате активности рыб и пр. живности.

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 12 июн 2007, 10:17

джонс писал(а):
Предлагаю несколько иную картину:
небо- Пуруша, озеро (поверхность и толща воды) - сознание, а дно -пракрити.

Т.е. вы предлагаете выделить "сознание" :?: в нечто отличное от пракрити или пуруши?

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 12 июн 2007, 10:20

джонс писал(а):А как же полное слияние с объектом сосредоточения, когда полностью отсутствует память о том, что было в течение этого процесса?

Что собственно "как же"?
Есть самадхи с семенем, есть без семени, в итоге - полное обособление.

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 12 июн 2007, 10:46

sai-hamara писал(а):
Видимое здесь - vritti.
И тождествление видящего с видимым (вритти) должно быть устранено.

Обратимся к Вьясе. Вот что он пишет:
1. Видящий — это Пуруша, обладающий рефлексивным знанием буддхи (разума). Видимое — все свойства, взращенные в озаряющей сущности буддхи. И так это видимое, действующее, словно магнит, благодаря [одной] лишь своей близости, становится в силу свойства быть видимым принадлежностью Пуруши, господина, сущность которого — видение.
2. Итак, это [видимое] по своей сути « [великие] элементы» и органы чувств. Здесь [«великие] элементы» — акаша (пространство), ветер, огонь, вода и земля
3. Освобождение — установление истинной природы наслаждающегося, [то есть Пуруши].
4. Отсутствие соединения буддхи и Пуруши, [то есть] окончательное устранение оков, имеет своей причиной отсутствие неведения,— таков смысл [сутры]. Это избавление и есть абсолютное обособление Видящего, то есть бытие Пуруши в несмешанном состоянии, [когда он] более не соединяется с гунами.
5. Различающее постижение есть знание [фундаментального] различия саттвы и Пуруши.

Т.о. мы видим, что речь идет о соединении Пуруши с буддхи. Такое соединение устойчиво благодаря действию гун. Буддхи есть самая "саттвичная" (светлая) часть пракрити, благодаря чему пуруша может в принципе с ней "соединиться". Если мне не изменяет память, буддхи не генерирует вритти.

джонс · Сообщение **джонс** » 12 июн 2007, 14:51

Т.е. вы предлагаете выделить "сознание" в нечто отличное от пракрити или пуруши?

об этом по-моему внятно говорится в й.с., из реконстр. системы:
"В чем же заключается идея освобождения, как ее понимали последователи системы Патанджали? Для уяснения этой проблемы необходимо прежде всего отметить тот важнейший постулат санкхья-йоги, согласно которому Пуруша – как высший, так и невысший – единственный категориальный субъект опыта, единственный носитель одушевленности. Но при этом он не отождествлялся с сознанием. Сознание, согласно воззрениям санкхья-йоги, бессубстанциально; оно есть функциональное проявление противоположности Пуруши пракрити, материальной первопричине всего существующего. Первоначально пракрити истолковывалась как потенция материи, но отнюдь еще не сама материя..."
(выделения жирным - мои)

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 12 июн 2007, 21:37

джонс писал(а): Сознание, согласно воззрениям санкхья-йоги, бессубстанциально; оно есть функциональное проявление противоположности Пуруши пракрити, материальной первопричине всего существующего.
(выделения жирным - мои)

Объясните пожалуйста своими словами, о чем здесь идет речь, ибо моему пониманию данного предложения мешают, как минимум, две грамматические ошибки (пунктуация и склонение), а именно: сознание - пракрити или нет?

джонс · Сообщение **джонс** » 12 июн 2007, 23:11

Сознание "никакое", "пустотное" по своей природе и является неким посредником между Духом (Пурушей) и Материей (Пракрити), как вода расположена между небом и дном озера (красиво!) :)

sai-hamara · Сообщение **sai-hamara** » 12 июн 2007, 23:23

Ершъ писал(а):Обратимся к Вьясе. Вот что он пишет:
2. Итак, это [видимое] по своей сути « [великие] элементы» и органы чувств. Здесь [«великие] элементы» — акаша (пространство), ветер, огонь, вода и земля.

Органы чуств и создаёт вритти.
Дхарана - отвлечение от органов чуств.
Может быть и великие элементы создаёт вритти. Не знаю.

Караван / Andreyk

Ершъ писал(а): ибо моему пониманию данного предложения мешают, как минимум...

Всегда что-то мешает. Вопросы тоже трудно понять. Иногда трудно уловить, что нет озера без неба. Что нет неба без озера.
Но внимание перескакивает в размышлениях с неба на озеро и обратно.
Метафору можно обсуждать бесконечно.
Каков практический смысл метафоры?
Для каждого? Осознаем ли мы его на самом деле?
Кому и на каком этапе жизни такая метафора становится понятной и помогает?