является ли упражнение "столб" из тай-цзи асаной ?

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
highlander2
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 17 апр 2005, 21:21
Откуда: Киев
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз

является ли упражнение "столб" из тай-цзи асаной ?

Сообщение highlander2 »

Сегодня мой учитель тай-цзи показал нам упражнение "столб". Сказал что оно является главным упражнением во всех китайских внутренних стилях. Оно очень напоминает асану йоги из так называемых "стоячих" асан.
На вопрос "сколько времени нужно выполнять столб?" был дан ответ - начинай с 10 минут и доводи до двух часов. Я был сильно удивлен, потому что мы никогда не делаем одну асану два часа подряд.
Мне интересно, как вообще такое возможно - по два часа выдерживать по сути одну асану ? Хотя это упражнение не из йоги, а их китайской традиции, оно очень похоже на асану. И еще наш предподаватель тай-цзи сказал что его учитель (китаец) заставлял его делать столб по два и четыре часа.
vab
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 30 июл 2005, 20:35
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение vab »

А чем она не асана. Очень даже замечательная асана. Другое дело, что аналогов ей в классической хатха-йоге нет. Ну и что?

А выдерживать ее 2 часа можно точно так же, как выдерживают позу лотоса по 2 часа во время медитации. Джон-джуан - это фундамент внутренней работы. Фактически - это готовая практика медитации, если знаешь, как ее использовать. При правильном подходе скучно не будет, а структура позы позволяет удерживать ее по много часов.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Штука не в том, сколько выдерживать, а в КАКОМ состоянии сознания ты при этом находишься.
taitczitu

Сообщение taitczitu »

Опишите, пожалуйста, данное упражнение
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

Нецелесообразно. За 2 часа можно пройтись асанами по телу и проработать его основательно, нежели находиться в одной позе (пусть даже самой распрекрасной с точки зрения генерации "ци" :D )
Вечно эти китайцы чего-то придумают, а нам расхлёбывай...
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение miha »

Нецелесообразно. За 2 часа можно пройтись асанами по телу и проработать его основательно, нежели находиться в одной позе (пусть даже самой распрекрасной с точки зрения генерации "ци" )
Вечно эти китайцы чего-то придумают, а нам расхлёбывай...
Очень примитивный взгляд, у китайцев множество динамических систем и упражнений.
Эти системы, я имею виду йогу и цигун, работают очень по разному. Из своего опыта, могу посоветовать для начинающих, заниматься чем-то одним, и не мешать одно с другим, будет больше толку. Относительно "столба" который чаще называется "деревом", и этих столбов-деревьев очень много вариантов с разной техникой выполнения и соответственно эффектом. Это, не похоже на асану, ни по форме ни по содержанию. Еще раз повторюсь, что системы работают по разному. Но конечно поймать преславутый ЧВН, можно и стоя столбом, это на любителя.
vab
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 30 июл 2005, 20:35
Поблагодарили: 1 раз

Й

Сообщение vab »

miha писал(а):Эти системы, я имею виду йогу и цигун, работают очень по разному. Из своего опыта, могу посоветовать для начинающих, заниматься чем-то одним, и не мешать одно с другим, будет больше толку.
К сожалению или к счастью, это верно далеко не для всех людей и далеко не во всех ситуациях. Возможность или невозможность практикования одновременно или попеременно 2х разных или похожих практик надо рассматривать в каждом конкретном случае по результатам практики конкретного человека.
miha писал(а):Относительно "столба" который чаще называется "деревом", и этих столбов-деревьев очень много вариантов с разной техникой выполнения и соответственно эффектом. Это, не похоже на асану, ни по форме ни по содержанию. Еще раз повторюсь, что системы работают по разному. Но конечно поймать преславутый ЧВН, можно и стоя столбом, это на любителя.
Именно из-за того, что сущесвует масса версий "столба", которые отличаются не только нюансами позы, но и внутренней работой, именно поэтому существуют варианты максимально приближенные в том числе и к асанам.

При этом я соглашусь, что данная конкретная внутренняя работа не всегда для человека хорошо работает. Йога подходит далеко не всем и не всегда. В других случаях возможно будет использовать то же дерево но с другой нюансировкой. Единственное, что важно, практически всегда практика в Цигуне крутится вокруг "столба". С него начинают, и с ним продолжают до конца. Как говорят китайцы: "Чтобы научиться прыгать, надо научиться ходить; чтобы научиться ходить надо научиться стоять."
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

Как говорят китайцы: "Чтобы научиться прыгать, надо научиться ходить; чтобы научиться ходить надо научиться стоять."
и далее продолжают йоги: "Чтобы научиться стоять, надо научиться сидеть, чтобы научиться сидеть, надо научиться лежать. Да здравствует Шавасана - матерь всех асан, столбов и прочих ухищрённых положений тела! С неё мы начинаем, лёжа в утробе матери, и ей же заканчиваем свой жизненный путь, поудобней укладываясь в гроб! Ура!"
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Эти системы, я имею виду йогу и цигун, работают очень по разному.
цигунов ещё больше чем йог, и цели у этих самых цигунов весьма различаются. Китайцы по-моему сами не очень хорошо разбираются во всей этой каше с цигунами. А уж тем более не разбираются в ней европейцы. Так что когда сравнивается йога и цигун надо всегда уточнять какая йога и какой цигун сравниваются.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Re: является ли упражнение "столб" из тай-цзи асан

Сообщение Караван / Andreyk »

highlander2 писал(а):Мне интересно, как вообще такое возможно - по два часа выдерживать по сути одну асану ?
Информация из интернета:

В книге известного швейцарского этнографа О. Штоля “Гипноз и внушение в психологии народов” (1904) рассказывается о том, что в 1837 г состоялся спор между йогом по имени Харида и магараджей Рунджит Синга. Магараджа не верил, что человек может шесть недель пролежать похороненным в земле и после этого ожить. Йог брался это ему доказать.

Перед своим шестинедельным сном йог находился в течение семи дней на молочной диете, а в день «погружения» промыл кишечник и желудок. Свое «погружение» в сон Харида начал с того, что в расслабленной позе опустил голову на грудь, направил мысленный взгляд на переносицу и стал задерживать дыхание. Когда он «погрузился» в сон, ученик залепил ему воском глаза, нос, рот (от проникновения насекомых), поместил йога в мешок и уложил его в деревянный ящик.

Ящик с помещенным в нем йогом, магараджа приказал закопать в землю. Дополнительно, над местом захоронения была посеяна пшеница и поставлена стража.

Через шесть недель наступило время пробуждения. Все жители города Лахора и окрестных селений пришли посмотреть на исход спора.

Когда ящик вскрыли, там в наглухо зашитом полотняном мешке, в неудобной, скрюченной позе был обнаружен человек. Йога вынули из мешка и тщательно осмотрели. Отметили, что весь мешок покрыт плесенью. Руки йога были морщинистые, на ощупь - закоченелые, голова лежала на плече. Врач взял руку йога, ища пульс, - пульс не прощупывался. Ученик Хариды принялся поливать его теплой водой и растирать руки, положил на голову йога разогретое пшеничное тесто, удалил из ушей и ноздрей закупоривающий их воск, разжал челюсти и вытянул язык. Затем слуга протер йогу глаза маслом, раскрыл веки; но глаза сначала оставались словно неживые (стекловидные), глазные яблоки не двигались, зрачки не реагировали на свет. После третьего приложения к голове йога горячего теста появилось сильное конвульсивное подергивание тела , мало-помалу начали появляться дыхательные движения, ноздри начали раздуваться, в членах появилась естественная полнота, пульс сделался ощутимым, хотя и был еще очень слаб. Далее слуга положил в рот йога масло и заставил проглотить его. К этому времени полузакрытые глаза Хариды раскрылись, обрели естественный блеск. Через полчаса после начала оживления йог, узнав сидевшего перед ним магараджу Рунджит Синга, низким, едва различимым голосом произнес: «Ну, теперь ты веришь мне?» Примерно через час после извлечения из ящика Харида постепенно полностью пришел в себя.
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение miha »

Какое отношение это имеет к стоянию "столбом"?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Ну типа "Давным-давно в одной далекой галактике...."
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

miha писал(а):Какое отношение это имеет к стоянию "столбом"?
ПравдАААААААААААААА? 8O
Не понятно? :D

Ну..... может и не имеет.... :oops:
А мне-то казааааааалооооооось..... :lol:

Ладно Миха. Слюхай.
Можно не только два часа столбом простоять. Можно пять лет на форуме протупить. Ну и проч.
Йоги ещё не такое могут. И Ушуисты. И ЦИгунисты. Всё это давно описанио, написано, разжевано.
Тут вопрос задан был.
Ответ тоже написан ясно - " В КАКОМ СОСТОЯНИИ СОЗНАНИЯ...." этот самый столб практиковать. Всё.
Нет. Опять дебаты про что угодно. Только не про вопрос, который человек изначально задал.
Вот такие дела. :D

Ты заходи, ежели чего. ( м/ф кот и пес.) :wink:
vab
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 30 июл 2005, 20:35
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение vab »

Andreyk писал(а):Можно не только два часа столбом простоять. Можно пять лет на форуме протупить. Ну и проч.
Йоги ещё не такое могут. И Ушуисты. И ЦИгунисты. Всё это давно описанио, написано, разжевано.
Тут вопрос задан был.
Ответ тоже написан ясно - " В КАКОМ СОСТОЯНИИ СОЗНАНИЯ...." этот самый столб практиковать. Всё.
Мне думается, что приведенный вами случай с закапыванием имеет мало отношений к столбу. Уже хотя бы потому, что простоять в столбе 2 часа возможно почти любому человеку после сравнительно небольшой и гуманной но правильно выстроенной практики, а вот быть закопанным на 7 дней и при этом выжить - такое доступно далеко не каждому.

Другое дело, а надо ли обычному человеку стоять по 2 часа. Может для начала и половины хватит? Колбасить будет сильно, и проблемы будут связаны далеко не физической усталостью, как это может показаться человеку, который не знаком с данной практикой.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

vab писал(а): Другое дело, а надо ли обычному человеку стоять по 2 часа. Может для начала и половины хватит?
Нет ребята! Так не пойдет. Не дело это.
Атри, Миха, Ваб....

Человек написал, что не понимает.
Человек написал, что учитель ему сказал НАЧИНАТЬ С 10 МИНУТ. И ДОВЕСТИ до двух часов. Учитель не сказал, сколько ЛЕТ на это может уйти. Сколько нужно ДОВЕРИЯ иметь к его словам, что бы работать и двигаться к результату.
Потом этот человек, с занятий по Тай-Цзы приходит на форум по Йоге.
Ему уже Виктор Сергеевич говорит, что упущено нечто ВАЖНОЕ. А именно состояние сознания. Человек не возвращается. Может понял, может нет. Не знаю.
Но почему завсегдатаи форума упорно не хотят понять элементарных вещей? Увидеть очевидное в словах других?
У меня есть ответ. Наверное он опять будет "смешным" или не понятным.
ПРАКТИКА решает все вопросы.
Философия вопросов не решает. Она формулироет полученный уже ОПЫТ в вербальной форме. И только в таком случае превращает рассуждения в ВЫВОДЫ, истинные умозаключения.

Резюме.
Ничего понимать про стояние два часа не нужно. Нужно постоять по 10 минут в день одну неделю и отследить свои состояния и изменения. И тогда понять, что указание учителя работает. Дальше всё получится как по маслу.
vab
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 30 июл 2005, 20:35
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение vab »

Andreyk, я уже писал, что структура столба позволяет стоять очень долго. Фактически он является шавасаной в вертикальном положении. Человек выразил удивление тем, что на йоге асаны так долго не держутся. Но его же не удивляет получасовая нидра в шавасане. Столб - не просто асана. Он поддерживает такую структуру тела, когда работают только мышцы, ответственные за равновесие в вертикальном положении, а они развиты почти у каждого человека.

В принципе, с минимальными послаблениями (позволять себе время от времени переминаться с ноги на ногу) любой здоровый человек может позволить себе простоять в столбе без тренировки сразу 4 часа. Не веришь? - сходи на монастырскую православную службу - поимеешь опыт. А я от своего опыта скажу, что за время этого стояния ты пройдешь через те же стадии, что и при стоянни в столбе просто так, без службы. Другое дело, что на службе мозги будут заняты молитвой, а не телом и наблюдением за его ощущениями.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Если человек изначально не понимал , что очень многое зависит от состояния сознания, то он ни в тай-цзи не въехал ни тем более в асаны.
И удивление получается глупым, учитывая ещё что у тай-цзи и йоги задачи несколько разнятся. И практика имеет смысл только тогда когда она применяется правильно. Можно действительно превратить столб в шавасану стоя - будет один эффект, можно дышать животом, будет другой эффект, можно изнывая от безделья выстоять два часа будет третий эффект, можно себе коленки попортить и затечь всем телом и никаких больше эффектов не добиться. Вот понимание этой разницы, между казалось бы внешне схожими занятиями и должно быть очевидным.
Ничего понимать про стояние два часа не нужно. Нужно постоять по 10 минут в день одну неделю и отследить свои состояния и изменения. И тогда понять, что указание учителя работает. Дальше всё получится как по маслу.
Как-то в детстве , в школе возникла мода на физкультуру. И был один товарищ, единственный из всех умудрившийся натереть себе мозоль от турника не на ладонях а на животе. И вот этому товарищу на полном серьёзе мы прогнал телегу о том что качать нужно не только мышцы рук ног и пресса, но также и мышцы глаз. Он воспринял это очень серьёзно и начал их качать. Не удивлюсь, если до сих пор качает, уж больно серьёзно все было обосновано с точки зрения гармоничного развития иускулатуры. Поэтому желательно всё-таки понимать для чего ты делаешь, то что делаешь, и желательно также понимать чем твоя практика отличается от практики тех, кто ею владеет лучше тебя.
Ishvara

Сообщение Ishvara »

Сегодня мой учитель тай-цзи показал нам упражнение "столб". Сказал что оно является главным упражнением во всех китайских внутренних стилях. Оно очень напоминает асану йоги из так называемых "стоячих" асан.
Во внутренних стилях есть порядка 20 вариантов позы "столб" :)
Оно же -"башня", "дерево", "гора" и т.п. :) (Всё определяется стилем и фантазией переводчика :) )
И оно НИКОГДА не являлось ГЛАВНЫМ и не может являться...

Код: Выделить всё

На вопрос "сколько времени нужно выполнять столб?" был дан ответ - начинай с 10 минут и доводи до двух часов. 
Бесполезная трата времени. С таким же "успехом", но значительно большей пользой, можете лежать в "позе сна" на боку в постели 6-8 часов :)) Чем несомненно посрамите китайцев. :)

Код: Выделить всё

Мне интересно, как вообще такое возможно - по два часа выдерживать по сути одну асану ?
Возможно. И больше по-времени... НО: от такого времяпровождения только заработаете расширение вен нижних конечностей. Особенно глупо это выполнять женщинам...

Код: Выделить всё

И еще наш предподаватель тай-цзи сказал что его учитель (китаец) заставлял его делать столб по два и четыре часа.
Не все китайцы - ушуисты, цигунисты, тайцзысты, как и не все индусы - йоги, японцы - каратэисты, а русские - самбисты :) Да может китаец и заставлял, да преподаватель не делал. Не верю, что китаец наблюдал бы тупо за ним 2-4 часа. Достаточно хорошо знаю китайцев, чтобы понимать, что это - фантазии.
Владимир
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 23:40
Откуда: Киев
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение Владимир »

Я занимался цигун и имею представление о "ПОЗЕ БОЛЬШОГО ДЕРЕВА".
Дошел до 40 мин. Состояние - должно быть типа "мысли вроде бы есть, вроде бы нет", не удерживаем внимание и глубоко (насколько позволяет эта форма:))) расслабляемся. По ходу, вроде как, - асана, но в той школе где мне преподавали - предлагали делать первое время ее через "НЕ МОГУ", т.е. терпеть боли в ногах, спине и т.д. :)
Что является прямым нарушением АХИМСЫ - наносится вред организму, заставляя его переносить сильные (нетипичные) нагрузки в то время как психосоматика к ним не адаптирована.
Инструкторами предлагалось перетерпеть период, пока не сможешь заниматься около часа без явных ощущений.
Дальше - о каком молчании ума в этой псевдо-аснане может идти речь когда у тебя болят ноги или элементарно ломит спину в грудном отделе при положении рук - поднятых перед собой на уровне груди.

Потом, учитывая мои более плотные занятия йогой - оставил практику ДЕРЕВА, т.к. йоги для моих целей оказалось более достаточно. И йога оказалась для меня более ближе, более совместима с моими взглядами и мировозрением.
За это сообщение автора Владимир поблагодарил:
daos2008
Рейтинг: 6.25%
 
vab
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 30 июл 2005, 20:35
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение vab »

В том-то и дело, что на долгой перспективе столб очень похож на асану. А то, что определенные учителя заставляют проходить через насилия, так ведь и некоторые учителя йоги дикламируют: "нет боли - нет йоги". Меня так вводили в курс дела совершенно иначе. Детально объяснили принципы столба, сказали, что руки могут быть на разной высоте, акцентировали внимание на причину, почему их надо держать повыше (подмышки расслабить)... В общем, сперва я получил достаточно выборов для поиска позы и экспериментов в ней. И никто меня не трогал, пока я искал, корректировали только, если я находил неправильно, стимулируя дальнейший поиск.

ИМХО разница тай-цзи и йоги по большей части заключается в том, что первая - динамичная, а вторая-статичная. Динамика хороша, например, в холодную погоду, а в жаркую справляется хорошо и статика. Разные условия жизни - несколько разные практики. Задачи же решаются все равно очень близкие.
Ответить