Lobster писал(а):Это Капра так считал, а потом перестал. И написал про это книгу.

Доказательства? В какой книге?
И потом, есть много других физиков.
Например, для вас Вернер Гейзенберг не авторитет?
И учтите заранее, список физиков разделяющих идеи Капра достаточно велик.

Процитирую Википедию дальше, это откуда вы взяли свою цитату о Капре:
"Капра заявляет о необходимости изменений во множестве новых теорий, одна из которых — теория живых систем, теоретический каркас для экологии. Эта теория в настоящее время только зарождается, но своими корнями произрастает из нескольких научных областей, которые были разработаны в первой половине XX-го века — биология организмов, гештальтпсихология, экология, общая теория систем и кибернетика.
Фритьоф Капра является основателем и директором Центра экологической грамотности, расположенного в Беркли, штат Калифорния, который продвигает экологию и системное мышление в первичном и вторичном образовании."

Для времен Рене́ Дека́рта идеи редукционизма были вполне современны (17век). Но на дворе, позвольте заметить, уже 21й век.
Пора мыслить системно!

Честно говоря, приведенный отрывок меня не вдохновил.

Хотя большая часть конкретных изысканий не зависит от системы ценностей ученых явным образом, общее направление исследования не может от нее не зависеть. Поэтому ученые несут не только интеллектуальную, но и моральную ответственность за свои исследования.

Вот почему "поэтому"?

Википедия дает неплохое первое представление. У меня нет возможности прочитать все книги.

Для времен Рене́ Дека́рта идеи редукционизма были вполне современны (17век). Но на дворе, позвольте заметить, уже 21й век.
Пора мыслить системно!

Мне нравится идея мистического редукционизма. В самом чистом ее виде. Я мог бы сказать, что порождающие принципы на разных уровнях описаний образуют иерархию. И на вершине этой иерархии находится искомое, чтобы мы там ни искали и предельно детализировать, но как-то уж больно сложно получится.
Сократ, что ли, сказал, - для того чтобы совершить открытие, надо хорошо отдохнуть.
Отдохнуть не единственный способ, но, пожалуй, основной.
Так зачем наворачивать теории Единого, если настоящее единение происходит все равно в момент совершения открытия. Маленького или большого. Я действительно не считаю, что мир постигается только, и в первую очередь, ощущениями (хотя они важны). Верная формула больше свидетельствует о единении, чем глубокий интаз.

Вы уходите в сторону.
Сами физики подвергают сомнению объективность своей науки (карта - не территория).
А уж в применении к психологии, живым организмам и экологическим системам и подавно.
Например, В. ГЕЙЗЕНБЕРГ "ФИЗИКА И ФИЛОСОФИЯ: ЧАСТЬ И ЦЕЛОЕ":
"Психология не объясняется физикой
Если выходят за рамки биологии и включают в обсуждение психологию, то едва ли можно сомневаться в том, что понятий физики и химии вместе с понятиями учения о развитии еще недостаточно для объяснения и описания фактов психологии. В этом пункте возникновение квантовой теории решительно изменило наши воззрения по сравнению с воззрениями XIX столетия. В то время некоторые ученые были склонны полагать, что факты психологии могут быть в конечном счете объяснены физикой и химией человеческого мозга. С точки зрения квантовой механики для таких предположений нет больше никаких оснований. Хотя в мозге физические процессы имеют отношение к психическим, все же нельзя предположить, что эти физические процессы достаточны для объяснения психических явлений."

Для полноты картины, стоит конечно отметить, что на стыке биологии-физики действительно делается достачно много научных открытий.

Но редукционизм - это слишко механистично и упрощенно.
Неужели вы меня обманули про книгу Капра? (по изменению его взглядов). 8O
Нехорошо!
И как же после этого с вами общаться?
А про то что прочитать книги некогда - это не аргумент, если не сказать более...

Lobster писал(а): Вот почему "поэтому"?

За Капру не скажу. В моем понимании, "поэтому" в данном случае подразумевает отвественность ученого за направление исследования и его результаты. Например, активное использование тех же физиков (и не только физиков) в создании новых видов оружия для вас не станет секретом.
Еще есть ньюанс, когда под свои теории ученые подгоняют результаты экспериментов. Проводят эксперимент - получаются данные, противоречащие теории. Тогда проводится видоизмененный эксперимент. И так до совпадения теории и данных эксперимента.
Учитывая хотя бы эти два момента уже можно говорить о моральной отвественности. Но, это то же был уход с вашей стороны от темы обсуждения, так как был вопрос о редукции, а не о морали.

В тему: «целое больше, чем сумма его частей» Я. Смэтс.

Lobster писал(а): Так зачем наворачивать теории Единого, если настоящее единение происходит все равно в момент совершения открытия. Маленького или большого. Я действительно не считаю, что мир постигается только, и в первую очередь, ощущениями (хотя они важны). Верная формула больше свидетельствует о единении, чем глубокий интаз.

Теория Единого - это лишь один из вариантов карты мира. Она может вам не нравится и т.п. - но это уже просто ваше отношение. У вас могут быть и другие представления. Никто вам теорию Единого не навязывает! Это ведь просто один из вариантов мировозрения. Единое вписывается в систему взглядов ВСБ, поэтому он применяет эту теорию. Зачем делать из этой теории какую то парадигму, на уровне новой религии? Это ведь то же корни оттуда же - из упрощения, редукционизма.
В целом, идея Единого, это хороший пример именно системного мышления! А не прямо-линейного.

Ньюанс. Словами некоторые явления объяснить невозможно. Их можно только узреть. Именно это, как ни странно, роднит мировозрение современных физиков (особенно в квантовой физике) со взглядами йогов, даосизма, дзэн.
"Мысль изреченная есть ложь". Но гораздо древнее высказывание дзэн: "В тот момент, когда ты заговариваешь о чем-то, ты не достигаешь цели".

Вполне можно отнести к йоге следующее высказывание Д.Т.Судзуки о буддизме: "Личный опыт — основа буддийской философии. В этом отношении буддизм представляет собой радикальный эмпиризм или экспериментализм, каким бы диалектическим не было рассмотрение значения достигнутого просветления". ИМХО, занятия йогой это не только оздоровительная гимнастика, но и процесс познания и саморазвития.
"радикальный эмпиризм или экспериментализм" - красиво, однако!?! (ИМХО, одна из граней йоги).

Вы уходите в сторону.

Вроде нет.

Насчет Капры, признаю погорячился. Западное общество мыслит так как мыслит в том числе и благодаря ему.

В тему: «целое больше, чем сумма его частей» Я. Смэтс.

С этим не спорю. Но это не означает, что части ведут себя в составе целого иначе, чем предписано законами физики.
В этом мире есть познаваемое и непознаваемое. Последнее можно анализировать с рациональных позиций, не забывая, что возникающие при этом понятия и построения не более чем медиатор. В промежуточных рассуждениях они могут участвовать, но в уравнения, приборы и технологии не войдут. ИМХО.

Отдельного разговора заслуживают попытки объяснить психические феномены квантовой механикой. Я думаю, уже давно стало понятно , что км не отменила ни детерминизма, ни редукционизма. И даже последние открытия связанные с запутыванием похоже немного добавляют.

Еще красивая фраза

В эпоху развитых компьютерных технологий научные парадигмы становятся одним из видом индоктринации, таких как мифология, фэнтези, тоталитарные системы, космизм.

Радикальный эмпиризм не обязательно должен быть чувственным радикальным эмпиризмом.

Ок.

Lobster писал(а): Насчет Капры, признаю погорячился.

Не погорячились, а соврали! Сами себя то не обманывайте!
:D

Остальное, не суть важно - лишь вопрос мировозрения.
И хорошо, что у вас другая точка зрения!
Это заставляет сомневаться и напоминает лишний раз о определенной условности и ограниченности наших знаний...
:D

Вру-то я обычно занимательнее :D

Вам - верю! :lol:

Интервью Курилова По-видимому для израильского телевизора Язык какой есть :oops:

да это израильское

Курилов конечно маньяк в своём роде. Но мне интересно то что он называл самадхи. Судя по его описанию он смог получать доступ к своей интуиции, к своему подсознанию(может к коллективному) к Единому как тут его называли. И находясь в таком состоянии он легко получал ответы на многие интересующие его вопросы. А экстаз в таком случае был не самоцелью а следствием столкновения с этим местом внутри себя где есть ответы на все вопросы. Как по мне , имхо, это больше походит на роль самадхи чем фокусы с кайфом и красивыми картинками при играх с подсознанием. Личность основанная на "чипе" серого вещества(это я беру модель предложенную SMARTy из конца главы "Самьяма" в ЙИК) отключалась не полностью, но вот доступ к "чипу" белого вещества открывался полностью и был управляем - можно было как задавть заранее вопросы, так и спрашивать находясь уже там. Реально впечатлило что в этом состоянии он смог увидеть несколько направлений философской мысли о которых не знал, но наличие которых потом смог в реальной жизни подтвердить по книгам. Вот эта вот гностическая функция, если можно так сказать, ключ к мудрости веков помоему и являют собой один из примеров качественной коммуникации. Ограниченной коммуникации Я с Оно, т.к. паренёк действительно был страстен и судя по его же описаниям не обладал самтошей, можно сказать однобокой и перекошенной, но тем не менее коммуникацией и по своему именно выдающейся коммуникацией.
Хотя я полагаю что я скорее всего загоняюсь и всё это явления одного порядка - что кайфование под райские образы обсуждаемое здесь, что желание заиметь волшебного джина имеющего ответы на все вопросы. Что там, что там используется своеобразное пробивание в мир подсознания. Всё различие только в методах и в том что во втором случае мы не знаем насколько это может быть опасно. Но тем не менее ни в одном из вариантов нет того что можно было бы оценить как нечто стоящее, т.е. нечто безусловно ценное. Это всего лишь дело вкуса и предпочтений

Если бы таких маньяков не было все нормальные давно бы от скуки повесились...

В своё время довольно сильно поразила эта книга) И не сколько опыты Славы с сознанием и подсознанием, а то упорство, упрямство, и где-то я бы сказала фанатизм, с которым Курилов продвигался по ступеням йоги, абсолютно не имея никаких достоверных источников об этом предмете. Мало кто способен и может себе позволить вот такие нешуточные эксперименты над собой, своей психикой и здоровьем в целом.
Ну и его побег(заплыв), конечно экстра неординарный и авантюрный поступок...

Интересное фото с могилы Станислава Курилова на древнем рыцарском кладбище в Иерусалиме.

Вот сейчас увидела рекламу - завтра по каналу РТР (у нас -PLANETA RTR) будет транслироваться док.фильм " Один в океане" про жизнь Славы Курилова.

Вот этот фильм, кстати:
https://vk.com/dolokhov?z=video13683792 ... 545e9cc7c4" onclick="window.open(this.href);return false;

Mykola писал(а):Вот этот фильм, кстати:
https://vk.com/dolokhov?z=video13683792 ... 545e9cc7c4" onclick="window.open(this.href);return false;

Николай, а у тебя нет ссылки для скачивания?

Nik-On/Off писал(а): https://vk.com/dolokhov?z=video13683792 ... 545e9cc7c4" onclick="window.open(this.href);return false;
Николай, а у тебя нет ссылки для скачивания?

А там что нету рядом с "Скрыть комментарии" кнопки "Скачать"? Попробуйте установить savefrome.net помощник, удобно для скачиваний видео с ВКонтакте и Ютуба.

А Курилов конечно романтик, правда очень отчаянный. Первое слово "вода", первый шок при виде парусника на картинке. Видать не зря ему во время медитаций мерещились прошлые воплощения, потому что вся жизнь была с опорой на такие вот конкретно морские васаны.

tapas писал(а):А там что нету рядом с "Скрыть комментарии" кнопки "Скачать"? Попробуйте установить savefrome.net помощник, удобно для скачиваний видео с ВКонтакте и Ютуба.

Спасибо, tapas! Программка помогла.

Nik-On/Off писал(а):Николай, а у тебя нет ссылки для скачивания?

Дима, я с Ютуба и Контакта скачиваю с помощью программы VKMusic
очень удобно, просто и быстро

Очень интересная книга. И чрезвычайно поучительная, если конечно допустить, что всё без исключения написанное - правда. Если да - так оно и было, то человек этот просто Герой, мифический персонаж, ещё и живший когда-то по соседству, в каких-то десятках километров ! Честный, прямой, с невероятной силой воли. Аж дух захватывает. Действительно из таких гвозди делать, 9-ти дюймовые. Что он собственно и претворил ... как сумел. Такие люди всегда вызывают во мне то чувство, которое вызывал бенгальский(!) огонь, зажженный в тёмной комнате в новогоднюю ночь - они делают такие свечи из себя. В то же время рассказ такого человека о себе непременно трагичен. Как-то получается, что заимев от рождения какие-то умопомрачительные способности: и физические, и волевые, и даже визионерские, "всадник" едущий на таком Буцефале с завидным постоянством проезжает мимо самого главного. Причем сам пишет, что видел по пути "бога", и неоднократно, что-то типа этого:

А потом мне был показан мир, в котором я жил, с какой-то иной точки зрения. Я видел все явления и вещи в их изначальной целостности и простоте. Никаких вопросов не возникает, ничего не скрыто, все предельно ясно. Все, что ты видишь и чувствуешь, — истинно. В этом мире нет противоположностей, нет двойственности, нет доказательств и сомнений. В этом мире так же нет и не нужно слов. Я был абсолютно счастлив, в сердце были мир и покой.

Аж вскочить хочется, крикнуть из зала - вот собственно ! Приехали, конечная ! Но нет, если под седлом не две ржавые педальки, как у всех, а реактивный движок, как у баллистической ракеты среднего радиуса действия. А "Познай себя", у него же встреченное, ведь в частности и выяснение объёма движка имеет ввиду.

И еще. Все эти бесконечные серии "глюков", всевозможных психоделических модификаций. Акванавтика + психонавтика. Я вот одного не понимаю, зачем же так издеваться над собой, если уж страсть как нужны ИСС ? Ведь за скромные деньги (а в его годы и бесплатно) можно было при помощи "веществ", приготовленных заботливыми руками, в лабораторных условиях самому стать богом часов на 6-8 под квалифицированным присмотром. И вволю кусать потом локти от духовной абстиненции, от возвращения назад в "суету" в точно таком же самозабвении. Зато за часы, а не за годы собственного концлагеря. Сам пишет, что с психами общался, а надо было с докторами, ведь как раз в психиатрических лечебницах был - в самом что не на есть "месте". И ещё раз - это уж если невмоготу совсем, приспичило до смерти. Читал что ли не те книжки ... или не так ... Тот же Патанджали пишет об этом, хоть и не в лоб. "В лоб" тогда ещё не написали, а если и написали, в самиздате их точно ещё не было, психоделическая революция добралась до СССР как раз к его побегу. Ему б КК надо было заранее прочесть, родственную душу, наизусть выучить, может тогда бы стало понятно, что Главное. ЗАЧЕМ бросаться навстречу опасности с голыми руками и какой смысл во всех этих техниках, крайне травмирующих тело, душу, дух, на сверх-естественном уровне. Смысл же нужен. За какие-такие "святые" коврижки можно платить своим здоровьем и жизненной силой и можно ли в принципе и если "да" то кому ? И уж точно плата такая не за концентрацию до полнейшего самадхи, и не за "вибрационное (прости господи) дыхание" на дне бассейна и не за прочие "подъёмы холоднокровных кундалиней" с прозрениями и экстазами. В чистом виде, без наполнения смыслом, от них только так и бывает:

Я превратился в комок боли, нервы были натянуты до предела, сердце давил тяжелый камень и отчаяние. Со временем я перестал чувствовать боль, но она осталась. Тогда я понял очень многое. Я понял, что называют божественным, что называют грешным и какая огромная разница между этими состояниями. Как тяжело быть человеком !

Дилетантский шаманизЪм. Хотя понятно - сам Курилов никаких "пропагандистских" целей не преследовал. Честь в нём была (что как не удивительно не редкость в людях его поколения, опять же по моим личным стат. данным). Писал, скорее какому-то незримому собеседнику, т.к. был глубоко одиноким в своём поиске человеком, писал об одиночестве, изнутри одиночества ... Эх ...

ПС. Всегда печально, когда такие люди уходят, при этом проходя где-то совсем рядом, ведь мог и встретить его, просто пожать руку из глубокого уважения, сказать ему, что он всё же не один на этом белом свете, чтоб не так грустно жить было ...