Cлава Курилов - кто знает про него? ''

А.Смит · Сообщение **А.Смит** » 4 окт 2009, 19:10

Pike писал(а):http://www.youtube.com/watch?v=1VC_5IV9 ... re=related

Господи Исусе, это же первое издание Гребенщикова... 8O

А про существование Чубайса точно ни одна лампочка не догадывается.

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 4 окт 2009, 19:19

Потому как любое обсуждение невыразимого будет выглядеть абсурдным...

Действительно похож на БГ (или БГ похож..).

А.Смит · Сообщение **А.Смит** » 4 окт 2009, 19:20

Володя, поясни ход мысли: то есть Боб Дилан - это Чубайс, а БГ - лампочка?

Миша это я Олега мысль развил.

Voyager · Сообщение **Voyager** » 4 окт 2009, 20:12

Насчет сохранения отстраненности в самадхи лично мне не очень ясно - в контакте человек получает знание, которое полностью меняет его мировоззрение, и вряд ли можно при этом оставаться индиффирентным... Олег, насчет четких критериев не знаю, просто печенкой чувствую, что не стеб..
Например его такая вызывающая у меня доверие фраза:

А потом произошло нечто, что дало ответы на все мои вопросы и навсегда изменило меня и мое отношение к миру. Это была встреча с Богом. Я стоял перед Ним лицом к лицу. У меня хватает смелости говорить об этом так просто, без тени сомнения. Безусловно, это были самые прекрасные часы в моей жизни. У меня был личный религиозный опыт, без учителей, священнослужителей или каких-либо посредников. То, что называют Богом, действительно существует и входило в мою жизни в разное время, в разных обстоятельствах в трех разных аспектах: Бог в святых людях, Бог повсюду и Бог во мне.

А.Смит · Сообщение **А.Смит** » 4 окт 2009, 20:25

какая уж тут ясность, смутно всё...
"Приди жизнь вечная, приди сокровище безымянное, приди вещь несказанная...", точнее так (Симеон Новый Богослов):
«Приди свет истинный. Приди, жизнь вечная. Приди, сокрытая тайна. Приди, сокровище безымянное. Приди, вещь несказанная. Приди, лицо, бегущее от человеческого постижения. Приди непрестанная бодрость. Приди, всех спасаемых истинная надежда. Приди, мертвых воскресение. Приди, могучий: ты все всегда делаешь, преобразуешь и меняешь одним только мановением. Приди, вполне невидимый, неприкосновенный, неосязаемый. Приди, всегда пребывающий недвижимым, хотя ты ежечасно весь передвигаешься и приходишь к нам, лежащим в преисподней, хотя сам живешь выше всех небес. Приди, имя вожделеннейшее и чаще всего встречающееся; но сказать о тебе, что — ты, или знать — каков и какого рода, нам решительно отказано. Приди, радость вечная. Приди, венок неувядающий. Приди, великого Бога и Владыки нашего багряница. Приди, опоясание, как кристалл прозрачное, и расцвеченное драгоценным камепием. Приди, прибежище неприступное. Приди, царская багряница и священного величества десница. Приди: нуждалась и нуждается в тебе жалкая душа моя. Приди, одинокий, к одинокому; ведь я одинок, как видишь. Приди: ты отделил меня и сделал меня на земле одиноким. Приди, ты сделался нуждою моею, и сделал, чтобы я нуждался в тебе, — в тебе, к которому ни для кого нет доступа. Приди, дыхание и жизнь моя. Приди, презренной души моей утешение. Приди, радость, и слава; и беспрестанная утеха моя. Воздаю благодарность тебе, потому что здесь, среди смятения, перемены, кругообращения ты сделался единым со мною духом и, хотя ты — Бог превыше всего, однако сделался для меня всем во всем. Питие неизъяснимое! ты никак не можешь быть отнято, и непрестанно вливаешься в уста души моей, и обильно течешь в источнике сердца моего. Сияющая одежда, и демонов попаляющая! Очистительное жертвоприношение! ты омываешь меня непрестанными и святыми слезами, обильно источаемыми от твоего присутствия у тех, к кому приходишь ты. Возношу благодарность тебе, потому что днем невечереющим ты сделался для меня и солнцем по сю сторону заката: тебе негде скрыть себя, и славою своею ты наполняешь вселенные. Никогда ты не скрывал себя от кого-нибудь, но мы всегда сами скрываем себя от тебя, покуда не хотим прийти к тебе. Ведь где бы ты сокрыл себя, когда нет для тебя нигде места отдохновения? Или зачем бы ты сокрыл себя, — ты, никого из всех не презирающий, никого не боящийся? Сотвори же ныне во мне скинию себе, кроткий Господи, и обитай во мне, и до смерти моей не отторгайся, не отделяйся от меня, раба твоего, чтобы и я при кончине моей, и после кончины в тебе находился, и царствовал с тобою, — Богом над всем царствующим. Останься, Господи, и одинокого не оставляй меня, чтобы, когда придут враги мои, которые постоянно ищут пожрать душу мою, и тебя обрели пребывающим во мне, и совершенно-совершенно убежали и не одержали верха надо мною, потому что заметят тебя, сильнейшего всего, внутри, в жилище уничиженной души моей поселившимся. Поистине, как помнил ты меня, Господи, когда я был в мире, и как без ведома моего сам ты избрал меня, и от мира удалил, и пред лицом славы твоей поставил: так тоже и сейчас охраняй меня чрез свое пребывание во мне совершенно поставленным, всегда недвижимым, чтобы каждодневно созерцая тебя я, смертный, жил, чтобы обладая тобою я, нищий, всегда был богатым. Так я буду могущественнее любых царей: и вкушая и испивая тебя, и ежечасно одеваясь в тебя буду наслаждаться нерассказуемой утехою блаженною. Так как ты — всякое благо и всякое украшение, и всякая услада, и тебе подобает слава, святой и единосущной Троице, которая прославляется в Отце, и Сыне и Духе Святом, и познается, и чтится, и почитается всем собранием верных теперь и всегда и по бесконечности веков. Аминь».
Люблю...

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 4 окт 2009, 20:32

Есть один ньюанс, весьма забавный.
Человеческий язык, как система коммуникации, больше заточен для объяснения "неживой" материи. И объяснять разуму (человеку) о процессах в самом себе бывает достаточно сложно.

Lobster · Сообщение **Lobster** » 4 окт 2009, 20:50

По поводу Декарта и 10 лет мысль не совсем понятна.

Слишком мало информации, чтобы сделать заключение. Человек что-то написал. Публиковать не стал. Выкидывать тоже не стал. Непонятно. Что-то испытал, но окончательного решения не вынес. Фокус в том , что мы все что-то испытываем. Постоянно, но не в столь концентрированном виде. Поэтому не придаем этому значения. А вот если взять временной лаг в десять лет и сравнить свое восприятие сейчас и тогда. Когда было больше контакта? Десять лет может быть мало. Возьмем пятнадцать, двадцать. Наконец, тридцать. Ладно, сто лет для большинства будет достаточно, чтобы понять что Н-ное количество лет тому назад мы вступили в близкий контакт первого рода :) с Единым и сама возможность воспринимать есть тому подтверждение.
Насчет cogito ergo sum. Вот если оно Единое, оно вас включает? Пока нет контакта нет и Единого. А если есть контакт , то некому об этом говорить. А вот еще как быть с другими людьми, если они не в Едином и не хотят. Но может быть это такое Единое, что с нами оно едино, а мы с ним нет. А Делимо ли единое? И если да, то что будет если его разделить? Верно оно перестанет существовать. Но тогда некорректно говорит, о том что оно делимо. Уфф.
Как говорится, не все для чего есть слова существует в действительности. Тут бы можно и поставить точку, но откуда берутся такие архетипические понятия? Это общее в устройстве мира или только мозга и в конечном счете опять таки мира? Все это вопросы не на одну когницию :) Но обсуждать их стОит. Так же как и понятие бесконечности в математике.

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 4 окт 2009, 21:31

Lobster писал(а):Это общее в устройстве мира или только мозга и в конечном счете опять таки мира?

Мир добиологический и биологический - наверное разные миры?

Lobster · Сообщение **Lobster** » 4 окт 2009, 22:00

Скорее нет, чем да. О здесь объяснение так же важно как и ответ, потому что дает границы применения ответа.
Я полагаю, что законы редуцируются к законам физики, которые уже не редуцируются ни к чему. И в этом смысле нет. Но на основании этих законов могут возникать абстракции более высокого порядка. И в рамках этих абстракций тоже можно дать согласованное описание. То есть имеет место индукция законов. Вот тут в дело вступает мистика. Почему именно такая индукция, а не другая. Т.е. я хочу сказать, что если постоянная планка изменится и даже очень сильно, то понятие добра и зла не перестанут существовать.

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 4 окт 2009, 22:08

Lobster писал(а):Скорее нет, чем да.

Скорее да, чем нет.
И такие понятия (и явления) как "сигнал", "информация", сознание в конце концов, в добиологическом мире не существовали.

Pontodjali · Сообщение **Pontodjali** » 4 окт 2009, 23:36

[quote="Voyager" цитата Курилова] У меня был личный религиозный опыт, без учителей, священнослужителей или каких-либо посредников. .[/quote]
-собственно, вот.
А пытаться разобраться в чьём-то религиозном опыте, применяя методику логического обсуждения на форуме - бесполезно. Если чел "вышел на бога" - то он по умолчанию ВНЕ логического дискурса. Бог алогичен, т.е. логическим умом непостижим.

Pontodjali · Сообщение **Pontodjali** » 5 окт 2009, 00:35

А.Смит писал(а):
Pike писал(а):http://www.youtube.com/watch?v=1VC_5IV9 ... re=related
Господи Исусе, это же первое издание Гребенщикова... 8O

А БГ и сам многократно говорил, что Дилан оказал на него сильнейшее влияние. Вот только чтобы понять, в чём дело - надо английский знать хорошо... Песни "с мозгами".

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 5 окт 2009, 05:55

Lobster писал(а):Я полагаю, что законы редуцируются к законам физики, которые уже не редуцируются ни к чему.

Законы физики - это наше описание этого мира, или сам мир?
Мир живого не обладает собственными законами развития?

Lobster · Сообщение **Lobster** » 5 окт 2009, 19:03

Я бы называл законами физики, те что намертво прошиты в веществе и поле и составляют вместе с ней материю. Кроме них есть еще принципы.
Например. "Тело предоставленное самому себе движется прямолинейно". Это закон физики. А следует он из принципов симметрии. В другой вселенной могут быть другие поля и другие уравнения, но они все равно будут удовлетворять принципам симметрии. У живого есть свои принципы. Но законы живого редуцируются к самым элементарным законам, что не мешает им в определенных границах быть применимыми. Соотношение как между термодинамикой и тупым обсчетом каждой молекулы отдельно.

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 5 окт 2009, 19:38

Законы физики - это продукт мыслительной деятельности человека. И в данных законах так же заложены присущие человеку ограничения. Именно поэтому процесс познания и изучения бесконечен.
А в исследованиях самих себя, в исследованиях деятельности мозга человек продвинулся гораздо меньше, чем в изучении физического мира. И насколько здесь возможна редукция - вопрос очень сложный.
Например из генетики, к каким там физическим законам можно редуцировать законы генетики?

Я бы хотел верить, что все так просто. Но боюсь, что это далеко не так.

Честно говоря я категорически не согласен с утверждением редукции биологических законов к законам физики.

Lobster · Сообщение **Lobster** » 6 окт 2009, 18:22

Законы физики - это продукт мыслительной деятельности человека. И в данных законах так же заложены присущие человеку ограничения. Именно поэтому процесс познания и изучения бесконечен.

Человек к счастью не создает законов физики, а только открывает их (кстати на английском discover - тоже самое). Иначе, учитывая историю, я думаю, это стало бы последним днем не только человечества, но и Вселенной as we know it. :D
Наши представления о законах физики обеспечивают фантастическую точность. И не было еще случая усомниться, что в коллективных системах как-то нарушаются индивидуальные свойства частей.
Тем не менее, человеку часто приходится решать задачи без четкой постановки. Это порождает соответствующие конструкции. Вот выше я описал одну из возможных конструкций. ИМХО, не стОит это считать чем-то большим, чем технический прием.

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 6 окт 2009, 19:05

Lobster писал(а): Наши представления о законах физики обеспечивают фантастическую точность.

В их точности я не сомневаюсь.
А они обеспечивают точность в применении и объяснении биологических систем? Или не все так просто?

Любые законы природы, которые открывает человек - это его описание этого мира. Пусть даже очень точное и учитывающие многие причинно-следственные связи. Но это - все же описание. Это не сам мир. Человечество в своих знаниях поэтому имеет ограничения.
А то по вам получается: что тут гадать, все просто. Вот они законы физики. К ним можно свести любые биологические, социальные и т.п. процессы живого. Все очень просто и логично. А на деле так не получается. Например, механизм работы йоги исследован на очень слабом уровне. И чем дальше в познании этого мира заходит человек - тем вопросов становится больше.

Для примера, из "Дао Физики" Фритьефа Капра: "Дополнения к квантовой теории, сделанные Гейзенбергом и подробно описанные в этой книге, ясно говорят, что классические представления об объективном характере науки устарели. Современная физика, таким образом, бросает вызов мифу об объективности науки. Структуры, которые ученые изучают в окружающем их мире, тесно связаны с паттернами их мышления — концепциями, мыслями, системой ценностей. Следовательно, теоретические и практические результаты исследования зависят от образа мышления ученого. Хотя большая часть конкретных изысканий не зависит от системы ценностей ученых явным образом, общее направление исследования не может от нее не зависеть. Поэтому ученые несут не только интеллектуальную, но и моральную ответственность за свои исследования."

Вообще, интересная книга. Рекомендую.

Lobster · Сообщение **Lobster** » 6 окт 2009, 22:01

А они обеспечивают точность в применении и объяснении биологических систем?

Будут. :D

Например, механизм работы йоги исследован на очень слабом уровне.

Мне представляется так. Практикует человек в соответствии с каким-то принципом. Достигает эффекта. Если присмотреться, постфактум, то всегда найдется конкретный механизм (редукция.) Скажем выровнялся позвоночник, улучшилась иннервация и т.д. Значит ли это, что если всегда ровнять позвоночник, то будет эффект. Нет. В обратную сторону не работает. "не все так просто".

Капра призывает западное общество отбросить общепринятое линейное мышление и механистические представления Декарта. Критикуя редукционистский взгляд Декарта на то, что всё в мире может быть изучаемо в деталях для постижения целого, он предлагает своим читателям принять объективный и свежий образ мышления, поощряя их видеть мир сквозь теорию сложности.

На западе так не считают. Это Капра так считал, а потом перестал. И написал про это книгу.