А можно ли рассказать о... (без купюр) ''

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

[quote="В сообщении, перенесённом с обсуждение
"Проявляющая Простота (Пустота)",
Санянанда"]Уважаемые участники этого как бы правильно выразиться... :roll: не буду выражаться... :lol:
Предлагаю обсуждать лингвистику, природу реальности и личные непонятки в разделе "Для разговоров обо всём", в другой теме или в личной переписке.

Ближе к теме. Тема обозначена в заглавном посте и уточнением:
В теме я подразумевал изменение когнитивных механизмов человека с практикой йоги.
В результате практики сознание проясняется?
Лучше начинаешь понимать деятельность своего ума? (так как в практике за ним наблюдаешь).//Oleg1976
продолжим...

У кого какие изменения когнитивного в ходе практики?[/quote]


Может быть участники форума посоветуют методики отслеживания изменений в когнитивных процессах?
Тесты не всегда показательны.

Все мои наблюдения так же на уровне самооценки.

-=Внимание=-
Концентрация внимания возросла.
Связано это, думаю, как и с отдыхом нервной системы в практике йоги, йога-нидры, так и непосредственно с практикой асан (внимание удерживается в теле, мне кажется, этот процесс сам по себе тренирует внимание).

-=Логическое мышление в объяснениях происходящего не используется=-
Придерживаюсь мнения, что всему свое место и время.
Нельзя утверждать, что логическое мышление лучше/хуже интуитивного. Они дополняют друг друга.
Автоматизация. Как и утверждает Виктор, есть такое впечатление, что мыслительные процессы уходят под порог восприятия. Как это лучше объяснить? Например, если вы играете в шахматы (я играю): можно обдумывать ход, словесно комментируя каждое развлетвление и позицию, другой способ - образно "видеть" изменения позиции просто без словесных комментариев (конечно, может зависеть от репрезентации). Так вот - образное-мгновенное схватывание игры стало преобладать. Это касается не тольво шахмат, а мышления в целом.

По логике есть следующее соображение.
Как известно, логика - это наука о законах правильного мышления.
Но, законы мышления, я бы сказал, законы словесной "правильности", это далеко не законы этого мира.
Об этом писал например Г.Бейтсон: логика не учитывает временной фактор. Логика линейна. Я бы сказал - прямо-линейна.

[quote="В сообщении, перенесённом с обсуждение
"Проявляющая Простота (Пустота)",
литлбиг"] Когда люди мне что-то логически доказывают, вижу насколько логика опасна им для самообмана...
За каждым утверждением, всегда есть мириады позиций с которых это утверждение будет ложью, истиной, или не тем не другим. Если легко видишь эти позиции, то интерес в логике только чтобы кого-то успокоить...
А в математике логику обожаю...[/quote]
Абсолютно согласен. Логика, предназначена для коммуникации между людьми. Но и здесь ее возможности ограничены.
Логику часто переоценивают. Но логика - это лишь один из способов мышления. Всего лишь.

-=Принятие решения=-
[quote="В сообщении, перенесённом с обсуждение
"Проявляющая Простота (Пустота)",
литлбиг"]Бегло набрасываю план, где присутствовать и что с собой иметь всё остальное ВСПЛЫВАЕТ по месту и в процессе... [/quote]
Этот эффект так же есть. Но я бы отнес это к планированию, а не к принятию решений (это отдельная весьма интересная тема).
Если раньше старался детально планировать встречи-переговоры, то сейчас больше планирую свое "простое присутствие" в пространстве и времени. :lol:
Утрирую, конечно, планирование от пошаговой линейности действий (с ненужной энергозатратной детализацией) перешло в плоскость целей-задач, конкретное воплощение которых происходит уже более-менее в режиме импровизации.

-=Самоизучение=-
Интересен данный аспект.
Стали лучше себя понимать? Происхождение своих мыслей, эмоций.
Приходит понимание, кто вы в этой жизни? Каковы ваши возможности? К чему нужно стремится?
via negativa
Двандва
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 15 мар 2007, 18:06
Откуда: Пустота

Сообщение Двандва »

Lobster писал(а):А что если... Что если законы природы дурацкие?
Законы природы и не дурацкие, и не недурацкие-
законы природы - АБСОЛЮТные.

Oleg1976 писал(а): ...изменение когнитивных механизмов человека с практикой йоги. ...
2-48
тато двандва/анабхигхатаха
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Спасибо.
2-48 тогда / двойственности/перестают причинять страдания.

Сутры это замечательно.
Интересно узнать, какой есть опыт у занимающихся в данном аспекте.
Я это к тому, что знание сутр не умаляет личного опыта.
via negativa
Двандва
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 15 мар 2007, 18:06
Откуда: Пустота

Сообщение Двандва »

Так и нужно объясняться сутрами, как можно объясняться, если у практикующего
тато двандва/анабхигхатаха, а у непрактикующего еще пристуствует двандва.':roll:'
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Не знаю, честно говоря такой подход выглядит прямолинейным.
Это что же, начал йогу практиковать и все двойственности бац и исчезли?
Мне этот процесс представляется постепенным, небыстрым...
via negativa
Двандва
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 15 мар 2007, 18:06
Откуда: Пустота

Сообщение Двандва »

Согласен, но может быть тогда, Oleg, как вы уже упоминали обратиться к метафорам, сказкам и т. п.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

[quote="В сообщении, перенесённом с обсуждение
"Проявляющая Простота (Пустота)",
Санянанда"] Продолжим...
Итак.
-=Самоизучение=-
Интересен данный аспект.
Стали лучше себя понимать? Происхождение своих мыслей, эмоций.
Приходит понимание, кто вы в этой жизни? Каковы ваши возможности? К чему нужно стремится?
У кого что? Делимся.[/quote]

Саня, видимо уже тема личная, и далеко не каждый готов на эту тему говорить - картина маслом часто неприятная вырисовывается! Йога улучшает физическое самочувствие и дает покой, но прояснение сознания бывает болезненным. На то оно и прояснение, что снимаются розовые очки.

Насчет делимся. Продолжается обычно такое "делимся" критикой человека, часто неуместной (я не про последние эзотерические опусы литлбиг). И с вашей Саня, стороны то же!
via negativa
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

Есть один способ усиления, скажем так, когнитивных способностей, которым можно поделиться не опасаясь нанести вред практикующему. Заключается он в размеренности при решении прикладных задач. Обычно что-нибудь (обстоятельства, желание получить результат, ит.д. и т.п.) торопит. Сбивает естественный ход мысли и заставляет перескакивать. Если этого избегать и мысленно выделить себе столько времени сколько это займет :D , то мысль пойдет по кратчайшему пути в итоге результат будет достигнут настолько быстро насколько это возможно. Но нужно отсечь все, что торопит.
I know ... yoga?
Аватара пользователя
Али Баба
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 26 мар 2004, 14:49
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Али Баба »

Йог постигает мир непосредственно, ученый -- создавая его описание. Как это можно сравнивать? Йог живет, пользуясь другим синтаксисом, в котором мир не делится на субъект и объект. Это имеет и нравственные и гносеологические и черт еще знает какие следствия. Ученый разгоняет свой мыслительный процесс, йог же его останавливает. Смею предположить что озарения и открытия ученых -- это побочный продукт их мыслительной деятельности, примерно как релакс у затраханных аштанговцев.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Кстати - после торможения ум начинает работать с совершенно бешеным КПД. По крайней мере, я набюдал это на себе.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

А в чём конкретно это проявилось?
Какого рода работа?
Аналитическая. В это время я работал ведущим инженером-конструктором в ЦНИИЭП им. Б.Мезенцева, мастерская №4 (Москва, пр-т Вернадского, 29).
Двандва
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 15 мар 2007, 18:06
Откуда: Пустота

Сообщение Двандва »

Али Баба писал(а):Йог постигает мир непосредственно, ученый -- создавая его описание. Как это можно сравнивать? Йог живет, пользуясь другим синтаксисом, в котором мир не делится на субъект и объект. Это имеет и нравственные и гносеологические и черт еще знает какие следствия. Ученый разгоняет свой мыслительный процесс, йог же его останавливает. ....
Йог не останавливает мыслительный процесс -
он переходит из ментального в СУПРАМЕНТАЛЬНОЕ сознание(термин из Инетгральной йоги Шри Ауробиндо)

В качестве аналогии можно наверно привести, как соотносится процесс «обычного чтения» и, так называемого, СКОРОЧТЕНИЯ.

У большинства людей - "Обычное чтение":
Перебираем буквы, получаем слово, проговариваем слово, окрашиваем его семантикой,
извлекая образы(мыслеформы) из нашей памяти, соответствующие данному слову и далее строим предложение.

И в корне другой способ чтения,
процесс, так называемого СКОРОЧТЕНИЯ.
В этом случае слова не «проговариваются», их содержание в виде мыслеформ не поднимаются из памяти,
взгляд схватывает целую строку(после тренировки абзац, страницу), мозг схватывает содержание целиком.
Али Баба писал(а):Йог постигает мир непосредственно, ученый и обычный человек -- создавая его описание.
Али Баба соглашаюсь с Вами.
Физиолог создает только описание йогатерапии!
korolev
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 14 мар 2005, 16:40
Откуда: Минск

Сообщение korolev »

двандва, попробуйте 28ой размер шрифта, чего мелочиться...
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

Я думаю, что йогическое мышление как раз подобно обычному чтению, потому что оно осуществляется последовательно, как указано в сутрах. Другое дело количество учитываемых факторов настолько велико, что попытка выделить какой либо элемент отдельно немедленно разрушает картину, в которой главное - это связи элементов. Ощущаться должно довольно необычно, если только отдавать себе в этом отчет, что совсем необязательно. Скажем как "поле смыслов" :D Или "хаос". В последнем случае будет "направленный хаос" (из ветки про когнитивные механизмы.) Опять же совсем не обязательно рефлексировать, к результату это мало добавляет. На практике происходит следующее. Сначала расслабление, мысль перестает скакать вокруг привычных "центров концентрации." Например, сроки ограничены и надо успеть закончить работу. Об этом забываем. Начинаем вникать в задачу, мысленно добавляя элемент за элементом. Где-то по пути происходит волшебство отождествления с созданной моделью. Суть задачи сама говорит, что делать дальше. Решение следует с неизбежностью при достижении нужного уровня понимания.
Фокус в том, что у человека нет врожденных когнитивных механизмов высшего уровня. Распознавание простых образов - это, как бы, firmware. Возможно есть врожденные способности для распознавания речи. Но не более. Никакого предпочтительного software нет. Человек создает его сам и использует те же области мозга, что и для простых когнитивных задач. Поэтому когнитивные механизмы можно менять и довольно сильно. А вот курсы, где предлагают самые правильные механизмы или шаблоны - вредны. Это, как правило, приемы, которые по какой-либо причине помогли автору, но совсем необязательно помогут обучаемому и тому же автору в другой ситуации. Но наибольший вред от них в том, что они создают ложную картину работы мозга, препятствуя в дальнейшем отождествлению с предметом исследования. Человек больше думает о методах, чем о задаче.
Отсутствие встроенных когнитивных механизмов высшего порядка ведет к отсутствию физиологических механизмов поддержания этого процесса. В самом деле, что должен делать организм пока человек решает сложную задачу? Есть два варианта. Первый привычный способ мобилизации через накрутку - адреналин и т.д. Мозговое кровообращение усиливается, что временно помогает. Другой способ со стороны организма - не предпринимать ничего. В отсутствие физических стимулов организм незаметно засыпает. Конструирование становится алогичным. Пранаяма и пратьхьяра, наверно, придуманы как способ поддержать мышление наименее затратным способом.
I know ... yoga?
Аватара пользователя
Али Баба
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 26 мар 2004, 14:49
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Али Баба »

Эффективность действий -- это то, что востребовано и йога дает и это в том числе. Но суть йогического пути мне видится в постановке таких вопросов, которые ставят под сомнение любую цель или задачу (в рамках кот. только и можно говорить о какой-либо эффективности). Йога ищет что-то настоящее, истинно объективное. Это не всегда означает внешнее бездействие, скорее вынужденное или наоборот, немотивированное действие. Йог ставит под сомнение самого себя.
Двандва
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 15 мар 2007, 18:06
Откуда: Пустота

Сообщение Двандва »

Али Баба писал(а):Эффективность действий -- это то, что востребовано и йога дает ..
Пример по "скорочтению" приведен только в качестве аналогии, как соотносится обычное чтение и скорочтение,
но не настаиваю на аналогичности ЧВН и "скорочтения".

Еще одна аналогия – как соотносится цифровое фото
и традиционная фотография

Большинство людей запада оперируют действительностью
в виде Цифрового фотоснимка, созданного компьютером из множества формализованных пикселей.

Йог постигает мир оперируя, посредством традиционной фотографии,
созданной «светописью» его величеством СЛУЧАЙНОСТЬЮ и уникальностью, или можно сказать НЕДЕЯНИЕМ.
Аватара пользователя
Али Баба
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 26 мар 2004, 14:49
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Али Баба »

Двандва, возможно я понимаю о чем вы говорите. Может быть вот эти мои рассуждения будут вам близки --> http://kackagep.livejournal.com/15453.html

Я однако ставлю тут акцент на другом моменте, а именно различии целей познания в научном мировоззрении и мировоззрении санкхьи/йоги. В последнем случае мир в принципе не представляет интереса сам по себе, а является тем, что преодолевается.
Двандва
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 15 мар 2007, 18:06
Откуда: Пустота

Сообщение Двандва »

korolev писал(а):двандва, попробуйте 28ой размер шрифта, чего мелочиться...
Это вы можете сделать и самостоятельно, нажав Ctrl+"+" ':cry:'
Али Баба писал(а):
...не представляет интереса сам по себе, а является тем, что преодолевается...
А это, наверно, уже вы коснулись проблем "творчества".
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

Вот что говорит по поводу интуиции википедия:
Процесс научного познания, а также различные формы художественного освоения мира не всегда осуществляются в развёрнутом, логически и фактически доказательном виде. Нередко субъект схватывает мыслью сложную ситуацию, например во время военного сражения, определения диагноза, виновности или невиновности обвиняемого и т. п. Роль Интуиции особенно велика там, где необходим выход за пределы существующих приёмов познания для проникновения в неведомое.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B8%D1%8F
I know ... yoga?
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

Линк по теме
Никакой метод обнаружения неисправностей в той или иной системе не может
содержать метода полной проверки своей собственной исправности.
(Более общая модель, позволяющая выявлять неисправности, не
описанные предшествующей моделью и в этом смысле являющиеся для
этой предшествующей модели истинными неисправностями, не может
содержать внутри себя алгоритма выявления своих собственных истинных
неисправностей.) Требуется построение более общего метода и т.д. - до
бесконечности. Таким образом, эффективный универсальный метод поиска
и устранения ошибок и неисправностей не может быть построен.
Исследовательское поведение: стратегии познания, помощь, противодействие, конфликт: Монография / А.Н. Поддьяков
http://www.oim.ru/reader@whichpage=4&my ... mer=50.asp
Мы показали, что в ходе самостоятельного комбинаторного
экспериментирования с новым многофакторным объектом дошкольники
способны, опираясь на то содержание обучения, которое им дал взрослый,
выходить за рамки этого обучения и открывать для себя существенно
новое содержание. Мы разработали такое обучение, которое позволило
испытуемым успешно использовать перенос полученных в обучении
знаний на существенно новое содержание.
Мы не случайно используем в этих рассуждениях о психологических
трудностях преодоления иллюзии универсального термины "убеждение",
"вера" и т.п. Мы согласны с классиками диалектического материализма в
том, что в конечном счете ответ человека на научные вопросы такого
уровня связан с его базовыми, наиболее устойчивыми философско-
мировоззренческими взглядами и убеждениями, касающимися устройства
мира и его познаваемости. Если человек верит, убежден в том, что в мире
действует единое познаваемое начало (независимо от того, что под ним
понимается), что мир - это пирамида все более конкретных инвариантов,
выводимых из первого, генетически исходного, универсального, то,
вероятно, он не примет мысль о существенной, а в ряде случаев
решающей роли принципиально неустранимой неопределенности,
неполноты, неразрешимости и т.п. Даже убедившись и согласившись с
правильностью доказательства алгоритмической неразрешимости той или
иной проблемы, он будет считать это частностью, которой можно
пренебречь по сравнению с господством инвариантного, универсального,
выводимого - господством изначальным или же таким, которое должно
быть и будет достигнуто, если только приложить голову и руки. В его
системе убеждений принцип динамики существенного, даже в случае
частичного признания, всегда будет занимать подчиненное место по
сравнению с принципом неизменности существенного: он будет считать,
что всегда можно найти инвариант - неизменную сущность этой динамики.
Аргументация Ю.М.Лотмана о неустранимой "дефектности" любой
неизменной, то есть статичной, модели динамического, не будет принята
этим человеком, поскольку данный дефект, даже в случае его признания,
будет рассматриваться как несущественный.
Истина состоит в том, что она неисчерпаема. Так наверно должна была бы звучать шлока 4.31 :D
I know ... yoga?
Ответить