Смена моральных установок...

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

I, а вы такие знаете? :D
argonavt
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 02:10
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение argonavt »

Real-yoga шаранам!
Высказанная здесь позиция Виктора Сергеевича по яме-нияме мною воспринимается как мудрая и взвешенная, хотя во многом другом наши взгляды сильно расходятся.
Позволю себе привести материал по теме (про Ахимсу) из книги запрещенного здесь автора.
Текст занимает три книжных страницы и не содержит никаких нападок на кого бы то ни было. Если этот объем непереносим для Вашего форума - уберите его и дело с концом. Всего наилучшего. В.К.


* * *
Христианской заповеди Любви в индийской классиче­ской Йоге соответствует понятие «Ахимса». В переводе с сан­скрита это слово означает невреждение, запрет на причине­ние вреда любому живому существу. Никогда и ни при каких обстоятельствах мы не должны преступать эту заповедь – ни словом, ни мыслью, ни делом. Ахимса – это первая и наиваж­нейшая заповедь морального кодекса индийской Йоги. Она значительно шире христианского «не убий», поскольку рас­пространяется не только на людей, но и на животных. Этот запрет носит абсолютный характер и не может быть нарушен ни при каких обстоятельствах. Однажды, в давние советские времена, группа наших журналистов посетила йогический ашрам в индийском городе Ришикеше. Обитатели ашрама демонстрировали асаны, рассказывали о йоге. Зашла речь и о моральном кодексе йоги и, естественно, об основной его за­поведи – Ахимсе. Журналисты спросили йогов:
– А что вы будете делать, если на ваш ашрам нападут враги и будут убивать ваших родных и близких? Возьмётесь ли вы за оружие?
Ответ был:
– Ни в коем случае! Мы будем их уговаривать, увеще­вать, призывать к милосердию.
– А если они, тем не менее, не будут вас слушать и будут продолжать творить своё чёрное дело: убивать мирных людей, насиловать женщин, грабить и поджигать дома, что тогда?
Ответ был бескомпромиссным.
– Ни при каких обстоятельствах, даже перед угрозой смерти человек, следующий тропою Йоги, не должен приме­нять насилие. Мы не будем сопротивляться. Мы не можем причинить зла даже убийцам и насильникам.
Такой ответ является традиционным и находится в полном соответствии с классической йогой, как она изложена в Йога-Су­тре Патанджали. Согласно авторитетному комментарию Вьясы к Йога-Сутре, Ахимса и другие моральные заповеди должны соблю­даться всегда и везде. Они носят универсальный и абсолютный характер и не знают исключений ни при каких обстоятельствах.
Конечно, всё это очень благородно и возвышенно, но, к со­жалению, совершенно неадекватно и полностью противоречит элементарному здравому смыслу. Принцип «подставь другую щеку», принцип непротивления злу насилием идёт от ума и яв-

* * *
ляется псевдорешением проблемы. Он не имеет ничего общего с подлинной духовностью и подлинной мудростью. Мстительной ветхозаветной заповеди «око за око, зуб за зуб» противопостав­лено её зеркальное отражение. Толстовское непротивление столь же однобоко и неадекватно, как и его ветхозаветный негатив.
До тех пор, пока мы опираемся на разум, функциониру­ющий на основе логической двойственности, мы обречены на жёсткий, принудительный выбор «или-или». Если же удаётся выйти за пределы ума, тогда духовное зрение раскрывается, и мы тотчас же обнаруживаем всю нелепость и ошибочность самой постановки вопроса. С позиций интуитивной мудрости-праджни, требование однозначного ответа, приложимого к лю­бым жизненным обстоятельствам, – нечто вроде шизофрении.
Венский психотерапевт Виктор Франкль приводит по­учительный анекдот как раз на эту тему:
Молодой человек почтительно обращается к знаменито­му шахматисту: «Маэстро, скажите мне, пожалуйста, какой самый лучший ход на свете?».
К сожалению, человек, живущий умом, чувствует себя спокойно только если сотворит внутри себя дурную опреде­лённость, только если посадит себя в клетку из жёстких и категоричных правил. Тому, у кого интеллект интуицию за­пугал, совершенно невыносимо жить во внутренней свободе, в доверии к собственной душе. Такая свобода его страшит, пугает неопределённостью и ответственностью.
Принцип непротивления злу насилием в теории выгля­дит весьма красиво и возвышенно. Однако при столкнове­нии с реальной жизнью, с элементарным здравым смыслом, немедленно обнажается вся его уродливость, узость и огра­ниченность. Вот простая история из жизни, бывальщина.
Мама-одиночка, в разводе, воспитывала сына в духе высокой морали, объясняла ему, что драться нельзя никог­да и ни при каких обстоятельствах. «Драка – это грязно и постыдно. Всегда можно договориться и обойтись без ру­коприкладства, ведь мы же люди, а не животные! Так что, сынок, никогда, слышишь – никогда! – не дерись! И мама будет тобой гордиться!».
Сынишка ходил в начальные классы школы, был креп­ким и достаточно рослым для своего возраста. Однако вскоре сверстники обнаружили, что он никогда и никому не даёт отпора. Совершенно естественно, это, в конце концов, при-

* * *
вело к тому, что в школе его постоянно избивали, пользуясь полной безнаказанностью. Парень мужественно терпел, по­скольку глубоко верил маме. Закончилось дело очень печаль­но. В один из дней он вернулся из школы с переломанным но­сом и выбитыми зубами. И вот только тогда плачущая мама сказала ему: «Прости меня, сынок, я была не права. Когда тебя обижают, нужно защищаться, нужно давать сдачи». После двух-трёх стычек, после которых его обидчики шли до­мой с расквашенными носами, всё стало на свои места. По­бои и издевательства полностью прекратились.
Жизнь неизбежно развенчивает любую неадекватность, жизнь действует замечательно эффективным методом “reductio ad absurdum” и беспощадно выявляет условность и относитель­ность любых, пусть даже самых благородных принципов, даже таких, как Ахимса. У Шварца в пьесе «Обыкновенное чудо» есть такие строки: «Когда душили его любимую жену, он ходил ря­дом и приговаривал: «Ты потерпи, может быть обойдётся».
В поведении непротивленцев ярче всего проявляется их эгоизм, ибо они стремятся соблюсти принцип Ахимсы толь­ко внутри самих себя, не задумываясь о том, что, благодаря их пассивности, этот принцип грубо нарушается в окружа­ющем мире. Тем самым они бессознательно поставили жёст­кую границу между собой и окружающим миром, отделились от него. Как тут не вспомнить евангельское поучение: «Сбе­регший душу свою – потеряет её, а потерявший душу свою ради Меня – сбережёт её» – учил Иисус Христос.
В священной книге индусов – Бхагавадгите, Кришна говорит сомневающемуся Арджуне: «Ты изменишь своим долгу и чести, коль справедливую битву отринешь». Однако разум, лишённый руководства со стороны интуиции-прад-жни, обречён постоянно наступать на одни и те же грабли, из поколения в поколение, из века в век.
* * *
maximus101
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 22 ноя 2004, 21:27

Сообщение maximus101 »

Про яму - нияму вставить хочется - несмотря на в целом отрицательное отношение участников форума к религии..Дело в том, что без религиозной этики и морали скорее всего не существовало бы западной науки в целом и так называемого современного бытийного здравого смысла в частности.Ибо оба этих института выстраивались при непосредственном участии христианской церкви.Думается, что без оных большинство людей до сих пор осуществляло всевозможные жертвоприношения в том числе и человеческие и нажиралось бы с утра до вечера как классический римский гражданин в до христианскую эпоху..Кстати современная распущенность проистекает во многом из-за утраты религиозности.Так что вопрос о яме-нияме и религиозной моральной этики не такой уж праздный...
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Интересно, как это люди жили десятки тысяч лет БЕЗ существования христианства и ДО него?
Лично мне кажется, что за этот огромный срок как раз и сложились эволюционно принципы человеческого общежития, а христианство пришло на готовое и только оформило все это. А потом "скромно" превратило в собственную заслугу.
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

Сообщение vovka »

А еще такой есть момент. Религия и Религиозность - не одно и тоже. Человек может быть религиозным и не придерживаться какой-то определенной обрядовой конфессии (вроде христианства), потому как религия - это определенный институт, наполненный более-менее связанный набором обрядов и верований. Религиозность же напротив не подразумевает по своей сути ничего конкретного, и определяется фактически отношением к любому мылимому объекту или идеалу.
maximus101
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 22 ноя 2004, 21:27

Сообщение maximus101 »

При всем моем уважении к хозяину форума выскажу следующую мысль - а вы хотели бы жить этак несколько тысяч лет назад?Когда каннибализм был распространен повсеместно и практиковались любые формы сексуальных извращений, причем извращениями они стали только сейчас, а тогда это все было нормой.....Религиозность не существует без религии :D иначе откуда бы она взялась?Просто все мы дети постиндустриальной и постмодерновой эпохи думаем, что мышление человека было раньше таким же как и сейчас - безобидно-политкоректным, как раз церковь со своими кострами сделала нас такими грамотными..Кстати вот ссылка ,буквально пару часов на рамблере высмотрел, чушь наверное, но все равно наводит на размышления:
http://www.regnum.ru/news/1173229.html
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Речь не о том, хотел бы я жить несколько тысяч лет назад или нет. Как люди реньше не жили - они все равно развивались. Какие-то формы общественного развития проходили и сменялись другими - рабство, феодализм и т.д. И лишь мировые религии - не только христианство - НЕ ХОТЯТ сходить со сцены истории, с момента своего возникновения они (вернее - их служители, безбедно кормящиеся вокруг алтарей) желают оставить такое положение дел навечно. А поскольку чего-либо вечного не существует, то постепенно самое христианство начинает походить на старательно молодящуюся мумию.
В свое время Александр Галич написал стихотворение о Политбюро, за которое его мгновенно выкинули из страны. А потом, уже вне СССР, и убили.
Приведу его здесь, поскольку - ИМХО - оно как нельзя лучше относится и к католическому, и к православному христианству.

Неоконченная песня

Старики управляют миром,
Суетятся, как злые мыши,
Им по справке, выданной МИДом,
От семидесяти и выше.

Откружили в боях и вальсах,
Отмолили годам продленье
И в сведенных подагрой пальцах
Держат крепко бразды правленья.

По утрам их терзает кашель,
И поводят глазами шало
Над тарелками с манной кашей
Президенты Земного Шара!

Старики управляют миром,
Где обличья подобны маскам,
Пахнут весны - яичным мылом,
Пахнут зимы - камфарным маслом.

В этом мире - ни слов, ни сути,
В этом мире - ни слез, ни крови!
А уж наши с тобою судьбы
Не играют и вовсе роли!

Им виднее, где рваться минам,
Им виднее, где быть границам...
Старики управляют миром,
Только им по ночам не спится.

А девчонка гуляет с милым,
А в лесу раскричалась птица!
Старики управляют миром,
Только им по ночам не спится.

А в саду набухает завязь,
А мальчишки трубят "по коням!"
И острее, чем совесть, - зависть
Старикам не дает покоя!

Грозный счет покоренным милям
Отчеркнет пожелтевший ноготь.
Старики управляют миром,
А вот сладить со сном - не могут!
maximus101
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 22 ноя 2004, 21:27

Сообщение maximus101 »

Я согласен что христианство во многом изживает себя, так же как изживает себя западная культура как таковая - но вот беда мы все дети этой культуры...и скорее всего погибнем вместе с ней как в прямом так и в переносном смысле.Я думаю главная проблема заката христианства это уничтожение особой западной социальности, рост индивидуализма( кстати большинству это нравиться..) люди не понимают, что это ведет к ослаблению общества в целом, слабости государств и в дальнейшем к их гибели.Сейчас я выскажу страшно крамольную мысль на этом форуме, мне думается, что когда человек посредством йоги достигает собственной гармонии, он теряет "гармонию общественную" ускаряя тем самым все выше приведенные негативные последствия.......
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Не согласен!
Посредством практики традиционной йоги человек сначала устанавливает гармонию с самим собой. Это оптимизация внутрипсихических взаимодействий. И только когда она состоялась - мы получаем ресурс для успешной адаптации к социуму.
Аватара пользователя
narasius
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 5 ноя 2008, 10:05
Откуда: Украина, Николаев
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 50 раз

Сообщение narasius »

maximus101 писал(а):Сейчас я выскажу страшно крамольную мысль на этом форуме, мне думается, что когда человек посредством йоги достигает собственной гармонии, он теряет "гармонию общественную" ускаряя тем самым все выше приведенные негативные последствия.......
это личный опыт? не пойму как такое может получится? почему вдруг?

Я так понимаю, он (практикующий) может, если захочет, потерять эту "гармонию общественную", только зачем ему/ей это?
maximus101
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 22 ноя 2004, 21:27

Сообщение maximus101 »

Зачем дело десятое - это естественное следствие...Я не много переверну вашу мысль Виктор Сергеевич личность она может и адаптируется к обществу, но адаптируется ли общество к этой личности?Мне видится здесь некоторый паразитизм, я извиняюсь конечно...И вот что бы этого не случилось и существует наверное яма-нияма и прочие заповеди..


Дело в том что любая настоящая развитая религия всегда подразумевает жертвенность:"За други своя"...- а ведь это несколько противоречит учению йоги как таковому...
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

maximus101 писал(а):люди не понимают, что это ведет к ослаблению общества в целом, слабости государств и в дальнейшем к их гибели.
а если все государства станут слабыми - кто им будет угрожать ? (другие государства тоже будут слабые)
основная угроза государству - государства. хорошо если они ослабеют и исчезнут.
вот так-то, государи
Санянанда
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 14 дек 2005, 15:22
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Санянанда »

maximus101
когда человек посредством йоги достигает собственной гармонии, он теряет "гармонию общественную"
Это не "крамольная" мысль, это мысль ошибочная. :)
Отсутствие собственной гармонии - это неврозы - внутренние противоречия. Вот и подумай, кто в общество может вливаться гармоничнее - невротик или здоровый? Психически больной или здоровый? И если ответ не очевиден, подумай насколько влиты в общество пациенты психдиспансеров, маньяки, истеричка, решившая броситься с крыши и т.п.
личность она может и адаптируется к обществу, но адаптируется ли общество к этой личности?
А из чего состоит общество? Из личностей. И наш просветлённый герой контакты с любыми людьми воспринимает без химер "мне показалось", "я обиделся", "задели за больную мозоль" и т.п., без проекций своих ощущений на человека; такой психически здоровый человек имеет больше шансов увидеть\почуствовать состояние и потребности собеседника; он не манипулируем, он понимает происходящее шире без личностных искажений, без шор своего эго и личностных глюков\озабоченностей.
Это не вопрос адаптации, это вопрос манипуляции: насколько ты подчинён общественным кукловодам(но не обществу, общество не под кого не адаптируется) и тут действительно, йог может остричь хоть все нити, как и выбрать желаемые.
Насколько удобен такой свободный человек кукловодам - вопрос дискуссионный, а общество же делаем мы сами, тем, что являемся самими собой, сознаём свои поступки или пребываем в трансе, как стадо коров.
Мне видится здесь некоторый паразитизм
Человек может стать паразитом, а может стать творцом - человеком, своёй деятельностью преображающим всё вокруг, делающим лучше жизнь тех, кто оказался рядом. Почему? Да потому что львиная доля энергии больше не тратится на внутреннюю борьбу(питая многочисленные неврозы), такой человек легко облагораживает жизнь свою и помогает окружающим - у него много энергии, много ресурса и при этом преодалён невроз маниакального "всё только для себя"(случай паразита, свидетельствующий скорее о внутренней проблемме требующей больших "энергозатрат").
Дело в том что любая настоящая развитая религия всегда подразумевает жертвенность
И это смертный приговор религиям вообще.
Жертвенность - это патология, работа на износ. Тут самое время задуматься, кому это надо.
Религия - инструмент управления толпой, способ выкачивать из массы последние соки, подчинять, потому конечно, она и заинтересована в теме жертвы и самоуничижения. Религия - это ловушка для рабов("ловцы душ человеческих"). Но творимое рабом - ничто, по сравнению с тем на что способен свободный здоровый развитый осознанный человек. Только последнее и можно считать цивилизацией, остальное - так, варварство, дикари, обречённые на деградацию и самоуничтожение.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Сытый голодного не разумеет.
:lol:
maximus101
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 22 ноя 2004, 21:27

Сообщение maximus101 »

Забавные у вас ответы господа...дикари и рабы коих вы здесь клеймите создали цивилизацию плодами которой вы Санянанда пользуетесь.Пока вы будете бороться с неврозами сидя на коврике, господа из южных стран будут строить мечети у вас под окном и кстати будут абсолютно правы! :D :evil: Все что сейчас происходит в Европе до боли напоминает Древний Рим 2-3 века, вот только беда, второго Христа со товарищи сейчас нет, а ведь тогда эти люди вытащили половину Римской империи из дерма - до 11 века Византия самое сильное государство в Европе....
Санянанда
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 14 дек 2005, 15:22
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Санянанда »

дикари и рабы коих вы здесь клеймите создали цивилизацию плодами которой вы Санянанда пользуетесь
Во-первых, я не клеймлю, а говорю, что без неврозов человек адекватнее вписывается в любую среду, как и выписывается из неё по желанию: мечети ли, синагоги, церкви, атеизм - что угодно, я выживу везде. Жизненно необходимо принять ислам - приму ислам, а заодно христианства всех мастей и что угодно, и сохраню при этом себя и йожиться продолжу.
Во-вторых,... ну, и как вам "плоды"? Нравятся?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Не знаю, где и как вы изучали язычество и историю религий. Но то что написано вами не выдерживает никакой критики.

Человеческие жертвоприношения в Европе редки и по масштабам не сравнимы с религиозными войнами средневековья, когда под знаменем "борьбы с ересями" полностью вырубались под корень населения целых областей и провинций. Фактически осуществлялся геноцид. Поинтересуйтесь судьбой африканских провинций вандалов. Археологи не могут найти вобще ничего, настолько тщательно прошлись по этим областям византийские легионы. Более того жертвоприношения людей встречаются и в Ветхом завете, однако это не помешало включить его в канон христианства.

Каннибализм это явление скорее неолита, говоря об античности и средневековье каннибализм мы можем с равным успехом отнести и к христианству. Как часть религиозного мировоззрения - каннибализм все-таки относится больше к полинезии, африке и частично латинской америке, где еще сохранились культуры носители неолитических религий. Да и там не все так просто с этим обстоит. Например в Индонезии ритуальный каннибализм применялся только по отношению к преступникам, как способ исправления их души. Не правда ли похоже на инквизицию и "Мы сожжем тебя для того чтобы спасти твою бесмертную душу"
до 11 века Византия самое сильное государство в Европе....
Учите историю и не говорите глупостей.
maximus101
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 22 ноя 2004, 21:27

Сообщение maximus101 »

Санянанда писал(а): мечети ли, синагоги, церкви, атеизм - что угодно, я выживу везде. Жизненно необходимо принять ислам - приму ислам, а заодно христианства всех мастей и что угодно
Феноменальный ответ - комментарии излишни..."Се человек....."
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

Сообщение vovka »

мечети ли, синагоги, церкви, атеизм - что угодно, я выживу везде. Жизненно необходимо принять ислам - приму ислам, а заодно христианства всех мастей и что угодно
+1 8) есть даже такой хороший афоризм: "Когда обстоятельства не благоприятствуют, не следует им сопротивляться, а предоставить себя их естественному ходу: кто идет против обстоятельств, часто делается их рабом, а кто покоряется обстоятельствам, делается их господином."
maximus101
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 22 ноя 2004, 21:27

Сообщение maximus101 »

По поводу каннибализма, мой пост был ответом на высказывание ВСБ по поводу тысяч лет до христианства.Так что уважаемый Атри это не мое не знание истории. а ваше не внимательность :D неолит он и есть неолит, а в жертву людей и в античном мире приносили повсеместно.По поводу религиозных войн - ваше высказывание абсолютно не корректно, войны всегда происходят по объективным причинам и религии скорее лишь надстройка над ними.Но главная ошибка это тотальное непонимание различий в психологии древних, средневековых и современных людей. То что для вас ужас для них во многом было благом. Лучше сжечь пару ведьм на костре , чем жить в постоянном параноидальном страхе от не понимания сути происходящего...Религия это единственная форма знания в древности и в плоть до 17-18 века. Приведите мне пример хоть одного ученого который вообще не был связан с церковью.Ньютон доктор богословия, Коперник с Бруно по сути монахи и т.д.

Vovka писал(а):
+1 8) есть даже такой хороший афоризм: "Когда обстоятельства не благоприятствуют, не следует им сопротивляться, а предоставить себя их естественному ходу: кто идет против обстоятельств, часто делается их рабом, а кто покоряется обстоятельствам, делается их господином."
Сразу видно человек хорошо встроился в социум! :D :D А за Родину то будешь воевать Vovka? :lol: :evil:
Ответить