Мусульманский пост Рамадан (с позиций физиологии)

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Ваши вопросы с некоторых пор требуют только отсылки на учебники, что я и вынужден делать.
Уважаемый Ринад, с некоторых пор я задаю только один вопрос:
Почему 1-2-3-тье... однодневное голодание по ощущениям резко отличаются от ...8-9-10-го...? Я задавал его 3 или 4 раза. Я писал его строчными и прописными буквами. Я пытался обратить на него внимание идиотскими вопросами. Никакого намека на ответ я не получил. Даже отсылки к учебнику. Вот я и пытаюсь понять: что в этом вопросе такого страшно криминального для физиологов, от чего они затыкают уши и прячутся за отсылками к учебникам?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Kom,
отвечаю на Ваш вопрос:
Почему 1-2-3-тье... однодневное голодание по ощущениям резко отличаются от ...8-9-10-го...?
Адаптация здесь, разумеется, имеет место быть, но не там, где Вы пытаетесь искать, прикидываясь "идиотом". Поскольку при однодневном голодании основным расходуемым ресурсом является гликоген печени, то количество его запаса в клетках печени от голодания к голоданию возрастает, как равным образом облегчается его (гликогена) мобилизация (распад или гликогенолиз). Похожий метод нашел применение в спортивной физиологии под названием "метода углеводного насыщения", когда после белково-жировой диеты (безуглеводной) в течение 3-х дней, в последующие три дня наоброт дается избыток углеводов, что приводит к резкому (в 1.5-3 раза) увеличению запасов гликогена в печени и в мышцах. Применение "метода углеводного насыщения" дает значительное увеличение предельной продолжительности работы - в среднем до 120 минут, что и применяется непосредственно перед соревнованиями. (см., например: Спортивная физиология. Под ред. проф. Я.М.Коца - М.: "ФиС", 1986 - с.43)
Побочным эффектом такой "диеты" могут быть болезни накопления гликогена в печени, но для спортсмена все эти "неожиданности" впереди :twisted: .
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Давайте для начала оставим тему кто из нас прикидывается "идиотом".
Лучше по теме голодания.
Адаптация здесь, разумеется, имеет место быть,
Вы называете это АДАПТАЦИЕЙ? Почему же вы своей популярной брошюре ничего не пишите про адаптацию?
Поскольку при однодневном голодании основным расходуемым ресурсом является гликоген печени, то количество его запаса в клетках печени от голодания к голоданию возрастает, как равным образом облегчается его (гликогена) мобилизация
А вот эти ВАШИ мысли уже требуют сослаться хоть на какой-нибудь учебник, так как сами вы эти исследования, наверняка, не проводили. А вывод совсем не очевиден. С точки зрения обывателя, разумеется.
Значит адаптацию в первый день голодания вы, наконец, признали. Боюсь, на то, чтобы вы признали адаптацию организма и в последующие дни голодания, сил и времени у меня уже не хватит.
А поскольку отсылать вас к учебникам тоже бессмысленно: вы их уже все заучили наизусть, можно только посоветовать вам прочитать специальную литературу по голоданию и диетам. Там и про кетоз, и про кетоацидоз написано подробно, но не совсем так, как пишите вы. И выводы делаются немного другие. Например, такие:
В заключение нужно еще раз подчеркнуть, что кетоз – явление изначально компенсаторное, значит – физиологическое. Обычно при голодании или гипокалорийной диете кетоз опасности не представляет, т.к. не достигает степени кетоацидоза. Такое развитие кетоза возможно только в результате действия дополнительных кетогенных факторов, например, дегидратации или алкогольной интоксикации. Точное соблюдение условий диетотерапии в сочетании с квалифицированным лабораторным и врачебным мониторингом гарантируют безопасность гипокалорийной диеты, по крайней мере, в отношении кетоацидоза.
Еще вывод:
К сожалению, интенсивность кетогенеза и скорость поглощения кетокислот тканями – величины крайне вариабельные, индивидуальные, не поддающиеся прогнозу и количественной оценке.
В нормальных источниках почему-то признается, что люди все разные и грести всех под одну гребенку нельзя. На этом форуме уже устали этот факт доказывать.

Но я прекрасно понимаю, что соревноваться с вами на теме биохимии для меня бесперспективно. Давайте уж лучше по-простому, по обывательски.
Почему природа такая дура? С точки зрения физиологической макулатуры, разумеется. Т.е. как только лишняя пища появляется, то сразу начинаются накопления про запас. (И это разумно). ЖИР запасается легко и приятно. А как только появляется нужда в этом запасе, то столько проблем сразу, что непонятно зачем вообще этот жир запасался и лучше сразу помереть, чем пытаться его использовать. А ответ, по-видимому, совсем прост. В нормальной жизни мы постоянно имеем лишнюю пищу. И процесс накопления тренируется. А вот голодать мы не любим (в магазинах еды полно и физиологи не велят) и процесс обналичивания этих запасов совершенно детренируется. Стоит его немного потренировать и трехдневное голодание проходит без всяких тяжелых симптомов (кетоацидоза?). Что и доказывает практика, которая (а не учебники) и является единственным критерием правильности теорий. Во всяком случае умные люди так считают.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Kom,
должен Вам сказать, что Вам не надо было прикидываться я"идиотом", вполне достаточно аргументов рассерженной домохозяйки:
Почему же вы своей популярной брошюре ничего не пишите про адаптацию?
Адаптация у нас происходит к любым внешним воздействиям, и к полезным , и вредным. Разумеется, после неоднократных голоданий организм легче переносит каждое последующее, тем более, если они не продолжаются более одних суток.
Значит адаптацию в первый день голодания вы, наконец, признали. Боюсь, на то, чтобы вы признали адаптацию организма и в последующие дни голодания, сил и времени у меня уже не хватит.
Да Вы не переживайте так - всё образуется. Адаптация никуда не денеться, силёнок поднакопите и время появится :wink: И в самом деле, во как Вас уже понесло:
Почему природа такая дура? С точки зрения физиологической макулатуры, разумеется.
Вот Вы всё про себя и сказали, как сказали в свое время "умные" люди: Jedem das Seine
ЖИР запасается легко и приятно.
О механизмах накопления жира см. хотя бы и в моей "популярной брошюре": ПОЧЕМУ МЫ ТОЛСТЕЕМ ИЛИ ЧТО ТАКОЕ МЕТАБОЛИЧЕСКИЙ СИНДРОМ ( http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1560/ ). Там, в частности, есть описание т.н. "Вермонтского исследования", в котором доказывается, что все обывательские представления (особенно "рассерженных домохозяек") можно просто выкинуть в мусорную корзину.
Стоит его немного потренировать и трехдневное голодание проходит без всяких тяжелых симптомов (кетоацидоза?). Что и доказывает практика, которая (а не учебники) и является единственным критерием правильности теорий. Во всяком случае умные люди так считают.
К сожалению, я имел неоднократные беседы с теми, кого Вы называете "умными" людьми. Например, с одним из авторов пособия Кокосов А.Н., Луфт В.М. и др. Лечебное голодание при внутренних болезнях: Методическое пособие. – СПб., 1998. В моей "популярной брошюре" я позволил себе откомментировать эту книжицу следуюшими словами:
В этой книжке за изобилием научных терминов скрыты вопиющие ошибки по элементарным вопросам биохимии человека (например, абсолютно невозможный «глюконеогенез из кетоновых тел» – С. 14.)
В личной беседе с проф. А.Н.Кокосовым я задал ему этот же вопрос, на что получил, надо признать, честный ответ образованного человека: "Ну, да, да, там есть ошибки..." :wink: Боюсь, от "рассерженных домохозяек" такого ответа мы не услышим НИКОГДА.
Так вот, специально для Вас повторяю еще раз:
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1566/
Сравнительно недавно было установлено, что при любых продолжительных ограничениях в поступлении калорий (например, при соблюдении диет для похудания) активизируется так называемый ген «бережливости», кодирующий производство так называемого «гормона ожирения» лептина, который и направляет большую часть поступающих калорий в жировую ткань . За непосредственную доставку жиров на долгое хранение в подкожную жировую прослойку отвечает далее липопротеинлипаза. Организм «честно» выполняет свою генетическую программу, ориентированную на выживание в условиях дикой природы, а именно – наполнять жиром клетки белой жировой ткани. Так сказать, на будущее – на «черный день». Что и происходит в период после очередной полуголодной диеты, не важно – сопровождающейся полным голоданием или нет. Именно поэтому вскоре после голодания многие «похудевшие» с грустью отмечают, что ненавистные килограммы не просто вернулись на исходные позиции, но и, так сказать, «превзошли сами себя». Собственно, это и случилось с населением крупных городов Соединенных Штатов Америки, где более чем за 40 лет господства теории о необходимости низкокалорийного питания количество безобразно полных людей возросло до размеров… национальной особенности жителей США. С другой стороны, в таких странах, как Франция или Япония, где англоязычные, и особенно американские лозунги, прямо скажем, не очень популярны, население остается верным своей традиционной кухне и устоявшимся, а значит, проверенным принципам питания. И именно поэтому стройных людей там гораздо больше. Как видите, с точки зрения физиологии все очень даже объяснимо.
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Вот Вы всё про себя и сказали
Ринад, про себя я могу говорить все, что угодно. Это мое право.
должен Вам сказать, что Вам не надо было прикидываться я"идиотом"
Смысл этой фразы я не совсем понял. Возможно есть опечатки. Ринад, вы все время называете собеседника "идиотом". Вы себя хотите возвысить или собеседника унизить? Это этика йога с многолетним стажем или этика кандидата наук? На "идиота" я реагирую в последний раз, хотя меня это и не обижает. Очень Швейка люблю и уважаю.
Разумеется, после неоднократных голоданий организм легче переносит каждое последующее, тем более, если они не продолжаются более одних суток.
К сожалению ответа по существу, а именно, почему организм легче переносит каждое последующее голодание мы не увидели. Нет и ссылок на литературу. "Разумеется"- конечно, очень веский довод в споре, но после всех наших разногласий здесь он "не проханже".
К сожалению, я имел неоднократные беседы с теми, кого Вы называете "умными" людьми.
Я не помню, чтобы я упоминал проф. А.Н.Кокосова. Скорее уж Ленина и других философов. Но Кокосова за честность уважаю.
активизируется так называемый ген «бережливости», кодирующий производство так называемого «гормона ожирения» лептина, который и направляет большую часть поступающих калорий в жировую ткань...
Как говорил один популярный персонаж "все страньше и страньше".
"...напрвлять большую часть поступающих калорий в жировую ткань..." - круто даже для домохозяйки. Сидит она бедная и пытается мысленно представить "калорию", которую направляют в жировую ткань. Ринад, вы меня ради бога извините, но калорий НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе. Их нельзя никуда направить. Также как и метры, градусы, джоули... Это все-равно, что сказать "растущий организм направляет сантиметры в ступни и руки".
Но смысл сказанного понятен.
Ринад, вы проигнорировали главный вопрос: зачем организм накапливает "калории" в жировой ткани, если их оттуда по вашей биохимии извлечь практически невозможно? Как в организме сформировался такой бессмысленный механизм: есть излишки - накапливаем, настал черный день - отравляем организм?
Ну, должна же быть элементарная логика и здравый смысл.
Ну, посмотрите на дикую природу. Волки, когда нет пищи, не лежат без движения, чтобы съэкономить гликоген, а бегают еще шибче в поисках пищи. Находят ее и быстренько восстанавливают и мышечную ткань, и жировой запас. А по вашей биохимии у них дурно панет изо рта и чё-то там в моче.
Если у человека этот механизм так сильно нарушен и протекает так тяжело, то может быть надо поискать причины в образе жизни? И подумать вместе как этот образ жизни изменить?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Kom,
Ваше право творить спор ради спора, тем более, если "смысл сказанного понятен", но на содержательные вопросы отвечу:
К сожалению ответа по существу, а именно, почему организм легче переносит каждое последующее голодание мы не увидели. Нет и ссылок на литературу.
Ближайшие ссылки на литературу, в которой подробно описываются механизмы поддержания постоянного уровня сахара в крови при голоде, даны и в моих "популярных брошюрах", например: Мак-Мюррей У. Обмен веществ у человека. – М.: Мир, 1980. – С. 355–357.; Теппермен Дж., Теппермен Х. Физиология обмена веществ и эндокринной системы. – М.: Мир, 1989, – С. 470–479.; Марри Р., Греннер Д. и др. Биохимия человека: В 2 тт. – М.: Мир, 1993. – Т. 1. – С. 222, 260, 263, 289, 297, 298.
Про гликоген печени просто прочитайте хотя бы в моих "популярных брошюрах", в которых всего навсего дано краткое изложение сведений в вышеперечисленных ссылках.

Относительно проф. Кокосова, которого "Вы не упоминали", могу только попросить дать ссылку на тех "умных" людей, которых Вы процитировали почему-то без каких бы то ни было ссылок. :wink:
главный вопрос: зачем организм накапливает "калории" в жировой ткани, если их оттуда по вашей биохимии извлечь практически невозможно? Как в организме сформировался такой бессмысленный механизм: есть излишки - накапливаем, настал черный день - отравляем организм?
Ну, должна же быть элементарная логика и здравый смысл.
К сожалению, это не вопрос, но изложение Ваших заблуждений относительно роли жировой ткани у млекопитающих. И вопрос этот решается не "элементарной логикой и здравым смыслом", но обращением к соответсвующей литературе, ссылки на которые приведены выше.
Ну, посмотрите на дикую природу. Волки, когда нет пищи, не лежат без движения, чтобы съэкономить гликоген, а бегают еще шибче в поисках пищи.
Именно для этого (для активного поиска еды) и расходуется гликоген у животных. У человека этот механизм позволяет работать физически, и, прежде всего, умственно в перерывах между едой, поскольку нейроны до перехода на кетоновые тела (до кетоацидоза) требуют для своей работы (и жизни :twisted: ) только глюкозу, которую в условиях полного голодания в первые сутки приходится извлекать из белков (глюконеогенез). И это не "моя биохимия", но какая-то Ваша домохозяйка что-то там, как всегда, перепутала 8) .
Искренне Ваш, Ринад.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Kom писал(а):зачем организм накапливает "калории" в жировой ткани, если их оттуда по вашей биохимии извлечь практически невозможно? Как в организме сформировался такой бессмысленный механизм: есть излишки - накапливаем, настал черный день - отравляем организм?
Ну, должна же быть элементарная логика и здравый смысл.
Ув. Kom, с точки зрения обычной домохозяйки все может быть и кажется бессмысленным, но на самом деле во всем этом есть великая мудрость Природы. Постараюсь максимально популярно - самый быстрый источник энергии глюкоза откладывается ввиде гликогена, а стратегический запас откладывается на долгое хранение в жир. Возникает вопрос - почему не все хранится ввиде гликогена? Отвечаю - окисление жиров дает больше энергии, один грамм жира при окислении высвобождает 9 ккал, тогда, как 1 грамм углеводов - всего 4 ккал, на жирах Вы продержитесь гораздо дольше и возможно выживете. На второй вопрос домохозяйки - почему же тогда запускается глюкогенез, зачем же тратить структурные ткани? Отвечаю - мышечная масса сама по себе требует питания, т.е. ее тоже нужно "кормить", чем больше мышц, тем больше требуется кислорода и питательных веществ. Вам как водиле должна понравиться следующая аналогия - в условиях нехватки бензина экономичнее ездить на маленьких двигателях, у которых расход топлива меньше. Так вот организм тоже отказывается от "прожорливой" мышечной массы, пускает ее на синтез глюкозы и кстати говоря, по этой же причине не дает качкам нарастить ее излишки, они вынуждены преодолевать свой генетический потенциал при помощи стероидов.
Что же касательно Ваших тщетных потуг доказать свою правоту, то дело в том, что Вы не можете толком объяснить нам и даже себе не отдаете отчета в том - зачем Вам нужно тренировать и адаптировать себя к голоду? Вот когда Вы найдете для себя и для нас ответ на этот вопрос - все и встанет на свои места.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

подробно описываются механизмы поддержания постоянного уровня сахара в крови при голоде,
Это я прочитал и не только у вас. По-прежнему, интересует почему голодать раз от раза легче? В статическом описании процессов, без учета "адаптации", этого не понять. В первые разы голодать становится очень тяжело (озноб, головная боль...) когда гликогена в организме еще полно. Даже на литре кефира дотянуть до вечера было невыносимо.
С гликогеном тоже все ясно. Это оперативные запасы. День-два, в зависимости от индивидульных особенностей, на них продержаться можно.
Про все свойства жировой ткани тоже понятно. О чем тут спорить? Вопрос по-прежнему только один: почему так тяжело у человека стало проходить извлечение "калорий" из жировой ткани? А из старых детских запасов, как пишут, и вообще практически невозможно.
Ведь это для животного стандартный физиологический механизм, предусмотренный природой именно для этих целей.
Из опыта домохозяек.
Ну, вот есть в автомобиле задняя за водителем дверь. Она редко используется. Открывается с большим трудом. Потом вообще перестает открываться. И вот придет слесарь и начнет рассказывать как это вредно для автомобиля открывать старую заржавленную дверь. Да он безусловно прав. Но ведь в данном простом случае мы понимаем причину. И если подмажем и потренируем, то "адаптация" произойдет и дверь начнет нормально открываться.
Почему же вы отказываетесь признавать, что с расщеплением жиров у человека произошло примерно то же самое?
P.S. Практика - единственный критерий истины. Это из школьных знаний, ссылку дать не могу.
P.P.S.http://www.medlinks.ru/article.php?sid=20572
Ссылку не дал, потому что она элементарно находится любой поисковой системой.
В итоге самым оптимальным способом сохранения запаса энергии является синтез и отложение жира ...
И не случайно система регуляции энергетического обмена в большей мере ориентирована на создание запасов жира, чем на их растрату.
Это оттуда же. Растрата жиров предусмотрена. Давайте разбираться почему она у нас сейчас так тяжело проходит.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Kom,
спасибо за интересную ссылку на статью В.С. Лукьянчикова "Кетоз и кетоацидоз. Патобиохимический и клинический аспект" (РМЖ, 2005), хотя там практически нет информации о голодании. Кроме того, там прослеживается очевидный торговый интерес: обоснование безопасности и пользы "высокобелковых продуктов «Евродиета ® » по методу «Евродиета ® », производства компании «Евродиета ® », Франция" :twisted: . Фамилия директора Института питания РАМН проф. В.А. Тутельяна тоже говорит о многом. Это безграмотный чиновник от медицины, сделавший деньги на продвижении продукции "Herbalife ®" в России. В настоящее время институт Питания РАМН уже давно утратил какое-либо отношение к Науке, за исключением отдельных его представителей, к коим В.С. Лукьянчиков похоже относится. Кетоз рассмотрен вполне профеесионально, хотя ошибки и недочеты есть, но не будем придираться, поскольку речь в этой статье о голодании просто не идет.

Насколько я понимаю, Вас интересуют причины затруднения мобилизации жиров из адипоцитов (жировых клеток). Этот вопрос интересует всех, кто сколько-нибудь серьезно занимался проблемами ожирения. Так вот повторяю еще раз, одной из главных причин "запечатывания" жиров в адипоцитах как раз и являются любые ограничения в питании, включая голодание.
Повторить еще раз?
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение WL »

Уважаемые хозяева и гости нашего города, можно ещё раз всем напомнить название темы

Мусульманский пост Рамадан (с позиций физиологии)

Темы голодания, чистки организма и Малахова находятся в соседних ветках. Меня интересуют физиологические эффекты саума, на этот счёт не так много опубликованных исследований.

Уважаемый Ринад, что происходит на физиологическом уровне при соблюдении поста и как на это всё влияет тот факт, что пост сухой, жидкости в организм не поступает всё светлое время суток? В чём же конкретно оздоровительный эффект?
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Так вот повторяю еще раз, одной из главных причин "запечатывания" жиров в адипоцитах как раз и являются любые ограничения в питании, включая голодание.
Ринад, разговор явно зашел в тупик. Ваша позиция для меня ясна.
В чем разногласия:
Природа создала механизм накопления запасов в жировой ткани на черный день. Черный день - это когда есть нечего. Т.е. голод. Т.е. в этот момент хоть и с трудом, но организм должен получать энергию из жировой ткани и делать это достаточно длительный период.
Вы же утверждаете, что черный день, наоборот, запечатывает источник энергии!!! Чтоб быстрее помереть?
Понять это в здравом уме невозможно. Наблюдение за дикой природой, неиспорченной избытком пищи, показывает, что это просто не так. Опыт голодавших показывает, что это не так.
Переубедить словами вы меня не можете. Признать, что организм адаптируется и к длительному голоду не хотите. Поэтому, у меня к вам вопросов больше нет. Видно понять вашу физиологию и логику мне не дано. (Аналог - это когда аэродинамики с пеной у рта доказывают, что шмель по законам аэродинамики летать не может).
Так что можно развивать тему топика.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Kom писал(а):Вы же утверждаете, что черный день, наоборот, запечатывает источник энергии!!! Чтоб быстрее помереть?
Понять это в здравом уме невозможно.
Ув. Kom, т.н. "черный" день действительно "запечатывает" источник энергии, делается это опять же по мудрости Природы, ибо заранее неизвестно как долго продлится голодный период, поэтому в условиях недостатка пищи организм "переключается" на экономичный режим - замедляет сердцебиение, осуществляет отток крови от периферии к наиболее важным органам и т.п. но самое интересное, что при этом он умудряется не только меньше тратить, но и больше запасать. Конечно же при полном отказе от пищи запасать нечего, но и тратит организм день ото дня все меньше и меньше. Как замедляется потеря массы тела день ото дня Вы знаете, наверное, не хуже меня - в первые дни счет идет на килограммы, а в последующие на граммы. По этой причине многие худеющие жалуются, что умудряются полнеть почти ничего не кушая, по этой же причине голодающие после выхода из голода набирают больше прежнего.
Kom писал(а):Признать, что организм адаптируется и к длительному голоду не хотите.
Вы Kom, возводите напраслину на человека, могу Вам привести цитату, где Ринад Султанович писал про адаптацию. Другое дело, что Вы ждете от него совершенно другое, а именно признание того, что голодовками можно натренироваться так, что последующие голодания будут проходить не причиняя вреда организму. Но увы и ах, это не так! Вы можете адаптироваться к постоянным голодовкам, путем замедления метаболизма, торможения центра голода, накопления избыточных запасов гликогена и жира и т.п., но биохимизм процессов, протекающий в Вашем организме будет точно такой же, как и уновичков. Поймите, чтобы умереть от голода не нужно тренироваться.
Тута
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 22:38

Сообщение Тута »

Уважаемые знатоки физиологии, вы приводите информацию о том, что
окисление жиров дает больше энергии, один грамм жира при окислении высвобождает 9 ккал, тогда, как 1 грамм углеводов - всего 4 ккал
А есть ли в литературе данные сколько необходимо затратить энергии для расщепления и окисления жиров и углеводов? :roll:
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Данные приблизительны, усвоение углеводов и белков забирает больше энергии, чем усвоение жира - на расщепление белка тратится до 30% процентов от общего числа его калорий, на усвоение углеводов - до 20%, а на расщепление жира - менее 10%.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Вы Kom, возводите напраслину на человека, могу Вам привести цитату, где Ринад Султанович писал про адаптацию.
Про адаптацию к длительному голоду? Приведите - извинюсь.
голодовками можно натренироваться так, что последующие голодания будут проходить не причиняя вреда организму.
Не совсем так. Голод всегда стресс и вред организму будет. Хочу я одного. Признать, что современная жизнь с обилием плохой пищи портит физиологические механизмы. Что голодание нормальный физиологический процесс. Что любой физиологический процесс надо поддерживать в работоспособном состоянии. Сидячая работа-тренажеры. Полно еды-ограничь иногда себя сам. Для меня эти мысли настолько естесственны, что я не понимаю вашей с Ринадом позиции.
но биохимизм процессов, протекающий в Вашем организме будет точно такой же, как и уновичков.
По ощущениям - нет. Причем разница очень большая. Это как я со спортсменом на длинную дистанцию побегу. Биохимизм одинаков, но боюсь он меня легко обгонит. Вы же голодали, должны помнить разницу. А Ринад - теоретик.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Kom писал(а):Про адаптацию к длительному голоду? Приведите - извинюсь.
Извольте:
Адаптация у нас происходит к любым внешним воздействиям, и к полезным , и вредным. Разумеется, после неоднократных голоданий организм легче переносит каждое последующее, тем более, если они не продолжаются более одних суток.
Kom писал(а):Это как я со спортсменом на длинную дистанцию побегу. Биохимизм одинаков, но боюсь он меня легко обгонит.
Ув. Kom, учитесь видеть главное! А главное здесь то, что Вы оба с ним умрете, если не остановитесь, Вы - раньше, он - позже. По мере следования системе голоданий, Вы конечно адаптируетесь к голоду, но напрасно Вы думаете, что кортикостероиды будут оказывать на Вас только лишь противовоспалительный эффект, напрасно Вы думаете, что кетоновые тела не будут отравлять Ваш мозг, даже если Ваши почки будут в состоянии компенсировать ацидоз несколько быстрее, чем ранее, кетоновые тела все-равно никуда не денутся - они будут в реальном времени поступать в кровяное русло на протяжении всего голодания, напрасно Вы думаете, что при дезаминировании аминокислот у Вас не будет образовываться аммиак, который повреждает клетки печени прежде чем те успевают превратить его в мочевину, напрасно Вы думаете, что Ваши сердце и почки смогут без какого-либо вреда для себя переносить очередные голодания.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

А главное здесь то, что Вы оба с ним умрете, если не остановитесь,
Ну я то ладно, а спортсмен за что?
Хорошо хоть с вами, dimas, ничего не случится и будет кому нести физиологические знания в массы в обозримый период, скажем ближайшие 2000 лет.
Хочу добавить в ваш пост:
Напрасно, вы думаете, что соляная кислота не разъедает стенки вашего желудка.
Наверно, это даже правда и разъедает. Но вот где-то я читал, что они каждые три дня обновляются. А вдруг и печень обновляется, а вдруг и другие органы обновляются? А вдруг это обновление надо тренировать?
Разумеется, после неоднократных голоданий организм легче переносит каждое последующее, тем более, если они не продолжаются более одних суток.
По поводу этого "Разумеется" я уже просил Ринада прояснить почему это вдруг стало разуметься. Что в биохимии меняется? Ответа по существу как всегда не было.
То, что больше запасается гликогена - не факт. Переносимость голода в первые сутки от запасов гликогена не зависит. Разница видна еще задолго до того, как гликоген кончится.
И термин "адаптация" здесь вообще не применим.
kid T
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 13:54

Сообщение kid T »

Kom писал(а): Но вот где-то я читал, что они каждые три дня обновляются. А вдруг и печень обновляется, а вдруг и другие органы обновляются? А вдруг это обновление надо тренировать?
Так, а каким образом Вы будете тренировать "это обновление"? Голоданиями? Да, печень действительно обладает хорошими регенеративными свойствами (только не в условиях голодной диеты конечно!), слизистая ЖКТ и правда относительно часто обновляется, только вот применение голодания для тренировки обновления, например слизистой, это обмен "шила на мыло", т.е. глупость. Клетки слизистой оболочки жкт для "строительных" нужд используют глутамин. Главный экзогенный источник глутамина это продукты животного происхождения (баранина, свинина, молоко, яйца, в 1 грамме молочного белка содержится порядка 300г глутамина). Так вот, когда вы перестаёте есть, т.е. обрезаете экзогенные источники питания, глутамин для насущных целей берется из эндогенных источников, т.е. из мышечной ткани: "При критических состояниях свободный глутамин истощается очень быстро, организм компенсирует уровень свободного глутамина за счет распада белков мышечной ткани и повышенного синтеза глутамина" (Вестник интенсивной терапии 2003 №4. Клиническое питание Глутамин и его роль в интенсивной терапии. Ложкин С.Н., Тиканадзе А.Д. Тюрюмина М.И).
"В экспериментах вводился фермент глутаминаза в кровоток, для искусственного снижения уровня глутамина в кишке, что приводило к развитию диареи, атрофии и изъязвлению слизистой оболочки. Парентеральное введение глутамина, предотвращало эти явления. Кроме этого введение глутамина защищает от стресс-язв желудка и язв, вызванных введением нестероидных противовоспалительных средств, от тяжелого энтероколита, вызванного химио- или лучевой терапией." (там же)
Если вам так хочется подвергать свою слизистую атрофии и изъязвлению в условиях недостатка глутамина, то, конечно же не стесняйтесь, «пилите гирю, Шура, она золотая».
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение WL »

Я так поняла мусульман здесь нет, саум никто никогда не соблюдал, и это не мешает кафирам пилить золотые гири не по теме. Я до сих пор не получила внятного ответа по теме, в чём же оздоровительный эффект саума. Меня особенно интересует, как влияет воздержание от воды от фаджра до магреба (в светлое время суток).

P.S. Я понимаю, что большинство физиологических автодиктатов йогой не занимается вообще, судя по весеннему обострению и прениям на иллюзорные темы, но если можно воздержитесь от прений в светлое время суток и дайте мне возможность получить внятный ответ от Ринада или кого-то, у кого есть соображения по теме, а не про гири. :D
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Ув. WL, Вы абсолютно правы, к сожалению, тема эта была открыта в полемическом пылу, чтобы не мытьем так катаньем убедить оппонентов в пользе голоданий, поэтому-то здесь именно оно и обсуждается.
Закрыто