Мусульманский пост Рамадан (с позиций физиологии)

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Евгений А.
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 10 сен 2002, 00:41
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Мусульманский пост Рамадан (с позиций физиологии)

Сообщение Евгений А. »

Ринад Султанович, а как Вы относитесь к мусульманскому посту?
В инете много противоречивой информации и сравнений его с голоданием, например:
http://www.islamonline.ru/m/nov/index.php?i=765&j=184
Надеюсь, Вы не погневуете Аллаха критикой физиологической основательности "Рамадана" (с учетом известных взглядов на любое пищевое воздержание)?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Евгений А.,
ураза (араб. 'саум'), или мусульманский пост вполне физиологичен, поскольку перерывы в еде не превышают 16 часов. За это время расходуется только депонированная в виде гликогена глюкоза, что исключает расходование белков, которые наблюдаются при голодании, длящемся более чем одни сутки. Физиологические объяснения в приведенной Вами ссылке весьма примитивны (перепутаны конструктивная и деструктивная фазы усвоения пищи, про "протеин VDLP" я лучше просто промолчу :wink: ), но тем не менее ясно указано на коренное отличие от голодания, о чем собственно и идет речь.
Равным образом, у православных христиан
«время для ежедневного принятия пищи в постные дни, по древнему обычаю, назначается позднее обыкновенного, большей частью вечернее» (Как приучить себя к посту – М.: Сретенский монастырь, 2000. – С. 17.). Аналогичное правило строго соблюдается и во время мусульманского поста (ураза), когда пища принимается уже после захода солнца.

Это из "известной Вам" книги некоего Минвалеева Р.С. "Похудеть без вреда" - СПб: 2000, (или "Вся правда о диетах" - М.: Фитон+, 2006)
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение WL »

Ринад С. Минвалеев писал(а):мусульманский пост вполне физиологичен, поскольку перерывы в еде не превышают 16 часов. За это время расходуется только депонированная в виде гликогена глюкоза, что исключает расходование белков, которые наблюдаются при голодании, длящемся более чем одни сутки.
А в чём смысл расходования депонированной в виде гликогена глюкозы? Почему к этому нужно стремиться? И если пост так замечателен может его можно делать в любое время или в чём особенность времени года его исполнения? (Если можно общечеловеческим языком, а не только физиологическими терминами.)
Масалама.
shumer
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 1 сен 2006, 10:14

Сообщение shumer »

WL писал(а):А в чём смысл расходования депонированной в виде гликогена глюкозы? Почему к этому нужно стремиться?
Имеется ввиду, что при небольших перерывах в питании, для обеспечения огранизма энергией хватает запасов гликогена в мышцах и печени. Когда они кончаются, начинает расходоваться жировая ткань и белки тела. Белки, естественно, жалко. :)
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение WL »

shumer писал(а):
WL писал(а):А в чём смысл расходования депонированной в виде гликогена глюкозы? Почему к этому нужно стремиться?
Имеется ввиду, что при небольших перерывах в питании, для обеспечения огранизма энергией хватает запасов гликогена в мышцах и печени. Когда они кончаются, начинает расходоваться жировая ткань и белки тела. Белки, естественно, жалко. :)

Это я тоже поняла из статьи. Но зачем избавляться от запасов гликогена, попридерживая запасы жира и белка? Какой оздоровительный или прочий эффект это даёт?

Тем более, что Ринад написал: "Физиологические объяснения в приведенной Вами ссылке весьма примитивны". -)
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемая WL,
запасы сахара (т.е. депонированная в виде гликогена в печени и мышцах глюкоза) нам необходимы именно для того, чтобы мы имели возможность делать перерывы между приемами пищи, поскольку важнейшие клетки нашего организма (нейроны и эритроциты) могут существовать только на глюкозе (подробнее о гликогене см. Главу 6 моей книги
ГОЛОДАНИЕ КАК ОНО ЕСТЬ ИЛИ ЛЕГЕНДА О "ВЕЛИКОМ ОЧИСТИТЕЛЕ" или
ГОЛОДАНИЕ КАК ОНО ЕСТЬ ).
Иными словами, это нормальный физиологический ритм, и традиция религиозных постов как раз не выходит за его предельные возможности.
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 7 ноя 2008, 23:41, всего редактировалось 3 раза.
Искренне Ваш, Ринад.
shumer
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 1 сен 2006, 10:14

Сообщение shumer »

WL писал(а):Это я тоже поняла из статьи. Но зачем избавляться от запасов гликогена, попридерживая запасы жира и белка? Какой оздоровительный или прочий эффект это даёт?
Да никакого оздоровительного эффекта это не дает. Ну может только тренировочный - со временем запасы гликогена будут увеличиваться, как это происходит у спортсменов. Весь смысл в экономии белка. Плохо что на голоде белки тела расходуются на энергетические нужды. Я правда неоднократно читал, что энергетика в первую очередь пополняется засчет окисления жиров, а белки начинают тратиться на это в последнюю очередь. На этом собственно и строится эффект аэробных упражнений.

А, вот в чем дело, оказывается:
И, наконец, в-третьих, сырьем для производства глюкозы служат белки, точнее набор из 10 так называемых глюкогенных (из которых возможно получить глюкозу) аминокислот.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Нельзя рассматривать пост только с точки зрения физиологии. Точно так же, как лечебное голодание. Это все равно, что рассматривать йогу только как физические упражнения. У Виктора уже мозоли на пальцах от этих призывов воспаляются.
Куда вы все время выбрасываете сознание, молитвы, внутреннюю борьбу, привязку к сообществу?
Простой пример. Возьмем верующего и атеиста. У одного будет пост, а другому недруги просто не будут давать еду днем. Кто возьмется утверждать, что физиологические процессы у них будут протекать одинаково? Уже много раз доказано, что после кораблекрушения умирают от страха, а не от нехватки еды и питья. Зачем снова и снова делать из человека физиологическое животное? Даже хуже чем животное, потому что даже у животного есть нервная система и чувства. А нам уважаемые физиологи в этом отказывают.
Меня, например, много в этой жизни волнует и каждый раз у меня увеличивается пульс, меняется давление, учащается дыхание... Аппетит пропадает, в конце концов. С точки зрения уважаемых физиологов страшно вредные для организма вещи (это действительно так, потому что часто кончается инфарктами и инсультами. У меня пока тьфу, тьфу, тьфу... ). С их точки зрения будет идеальным залепить мне глаза и уши, а глюкозу вводить из капельницы. Поставим такой эксперимент, выясним, что в среднем в таком положении человек живет на 10 лет дольше. И что? Все под капельницу?
Поэтому тренируйте все, что можно, верьте, если есть вера, а там уж организм сам разберется откуда ему брать глюкозу и как ему восстанавливать белки.
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение WL »

Ринад С. Минвалеев писал(а):это нормальный физиологический ритм, и традиция религиозных постов как раз не выходит за его предельные возможности.
С интересом изучила ваши статьи по голоданию, как таковому. В целом всё звучит логично, особенно если кому-то невтерпёж избавиться от целлюлита т.о.
И тем не менее, как я себе этот процесс представляю. Во время мусульманского поста, каждый день повторяется одно и то же, расход глюкозы и гликогена в светлое время суток, до других процессов расхода жиров и белков дело не доходит особенно если не иметь особых физических нагрузок, если и зашкаливает то совсем чуть-чуть. Уровень глюкозы в крови регулируется гормонами (глюкагон, адреналин, соматотропин, кортизол расщепляют гликоген до глюкозы), ежедневно организмом переживается какой-то один и тот же процесс, образуются одни и те же продукты распада (в отличие от питания в нормальном режиме). Что дальше происходит, какие шлаки выводятся, как? Пост запускает какую-то конкретную реакцию, в чём всё же состоит конкретное физиологическое оздоровление, я не в смысле блеска в глазах в отсутствие целлюлита?

Shumer, насчёт тренировочного эффекта увеличения запаса гликогена, как у спортсменов, по крайней мере на некоторое время спустя, мне тоже так показалось при изучении темы.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Kom,
Зачем снова и снова делать из человека физиологическое животное? Даже хуже чем животное, потому что даже у животного есть нервная система и чувства. А нам уважаемые физиологи в этом отказывают.
честно говоря, не ожидал прочитать такую чепуху в Вашем исполнении. Физиологию эмоций я Вам объяснять не буду, да и в библиотеку Вам уже поздно записываться. Я не вижу здесь предмета дискуссии, поскольку у Вас утрачен интерес к ЗНАНИЮ.
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Почему не ожидали, Ринад? Чепуху я пишу регулярно и получив отповедь такая тяга к знанию возникает, что сразу бегу в библиотеку читать книгу.
Например:
...Отсюда становится понятным универсальный характер лечебного эффекта голода...
...А в случаях, когда патогенным фактором является сам иммунитет, то и полное выздоровление....
...Отсюда высокая эффективность голодания при широчайшем спектре аутоиммунных заболеваний....
... становится понятным тот быстрый, чуть ли не чудодейственный эффект голодания как лечебного средства...
и наконец:
...Разумеется, ни в коей мере нельзя отрицать реальный ЛЕЧЕБНЫЙ эффект дозированного голодания,...
Узнаете книжку? А чем же вы в компании с dimas"om на этом форуме занимаетесь последнее время? Если это не отрицание "реального лечебного эффекта", то я балерина.

...Процесс этот запускается и контролируется гормонами коры надпочечников - глюкокортикоидами...
Значит надпочечники вырабатывают гормоны, когда они понадобятся. А когда они не нужны - не вырабатывают? Т.е. если не голодать многие десятилетия, то выработка гормонов почти отмирает? А если дозированно поголодать, то выработка гормонов возобновляется?
Т.е. первое голодание будет резко отличаться от десятого? Что и показывает даже мой мизерный опыт?
А я вам еще вопрос о тренировке голодом задаю. Все же в книге уже есть.
И ключевой вопрос: ПРИЗНАКИ КАКОГО ГОЛОДАНИЯ ВЫ ОПИСЫВАЕТЕ В СВОЕЙ КНИГЕ? Первое или десятое? У мужчины или женщины? у подростка или старика? Тип человека, если вы признаете аюрведу?
Ринад, ну ей богу, несерьезно для ученого описывать некое абстрактное голодание некоего абстрактного человека. Читают-то конкретные и видят, что с реальной жизнью это не совсем стыкуется. Биохимия у всех по разному протекает, я надеюсь.

Теперь про пост.
" А ведь есть проверенное тысячелетнее средство от кишечной напасти — пост. Конечно, сводить истинное духовное значение христианских постов до разновидности банальной диеты — кощунство. Но оздоровительное значение постов тем не менее — доказанный факт."
Оказывается и оздоровительный эффект есть и сводить к диете кощунство. Тут я с вами согласен. Но и от молитвы оздоровительный эффект вполне доказанный факт. А от молитвы во время поста? Эффект от поста изучали отдельно от молитвы или совместно?
Нельзя ли взглянуть на первоисточник? Или на животных оздоровительный эффект от поста проверяли?
Вот видите интерес к знаниям у меня не утрачен. Только последнее время очень редко отвечают по делу.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Kom писал(а):Значит надпочечники вырабатывают гормоны, когда они понадобятся. А когда они не нужны - не вырабатывают? Т.е. если не голодать многие десятилетия, то выработка гормонов почти отмирает? А если дозированно поголодать, то выработка гормонов возобновляется?
Ув. Kom, просто поразительная логика! Жаль, что здесь нет раздела "перлы и маразмы".
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Вы правы, dimas, это место надо разжевать. Имеется в виду абзац из книги Ринада:
Чтобы избежать столь опасной для нашей нервной системы гипогликемии (понижения уровня сахара в крови), организм начинает производить глюкозу из неуглеводных компонентов, запуская процесс под названием глюконеогенез, или ново(-нео-)образование(-генез) глюкозы(глюко-). Это и есть третий, и последний, способ повышения уровня глюкозы в крови. Процесс этот запускается и контролируется гормонами коры надпочечников - глюкокортикоидами (глюко- "глюкоза", кортико- "кора [надпочечников]").
У меня речь идет о гормонах глюкокортикоидах, которые в обычной жизни без голода, как я понял, не вырабатываются. А если они долго не вырабатываются, то ... далее по тексту.
dimas
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 18:59
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение dimas »

Kom писал(а):У меня речь идет о гормонах глюкокортикоидах, которые в обычной жизни без голода, как я понял, не вырабатываются. А если они долго не вырабатываются, то ... далее по тексту.
А если бы у бабушки были яички, то она была бы дедушкой.
Ув. Kom, если Вы успели заметить, я обладаю достаточным терпением, другой бы уже плюнул, а я снова и снова предлагаю Вам записаться в библиотеку, или по крайней мере воспользуйтесь ссылкой и скачайте электронный вариант
Теппермен Дж., Теппермен X. "Физиология обмена веществ и эндокринной системы. Вводный курс." http://books.prometey.org/download.php?id=14556
Иначе Вы так и будете забавлять всех своими умозаключениями.
kid T
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 13:54

Сообщение kid T »

Kom писал(а):У меня речь идет о гормонах глюкокортикоидах, которые в обычной жизни без голода, как я понял, не вырабатываются.

OMG! Kom не позорьтесь!
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Почему не позориться? Молчать и надувать щеки? Я же не отрицаю, что часто пишу чепуху. Пока эту чепуху не озвучишь, так и будешь пребывать в уверенности ее верности. Развивать ее вширь и вглубь. И не такие люди, как я, написали в своей жизни столько чепухи, что в результате упорствовали в ней до самой своей смерти.
Я же человек вменяемый, и, очевидно, в своих умозаключениях имел в виду следущее:
" При голодании начинаются активное использование жиров и кетоновых тел для получения глюкозы. Для этого процесса (глюконеогенеза) повышается выработка гормонов коры надпочечников - кортикостероидов"
Как же получается, что при голодании выработка гормонов повышается настолько, что начинается их явный противовоспалительный эффект? Скажите, насколько повышается? Наверно, намного. Скажите, а для резкого увеличения выработки гормонов тренировка не нужна? Наверно, нужна. Именно это я и имел в виду.
Кстати, мне кажется, что с работой надпочечников у многих людей проблемы и без голодания. Наверно, недостаточная выработка гормонов является еще одним противопоказанием к голоданию. И именно у таких людей голод будет протекать наиболее тяжело. Значит ли это, что при общей биохимии у разных людей процесс голодания будет проходить с разной степенью тяжести?
А за ссылку на книгу Тепперменов, спасибо.
А вот ссылка на книгу, где проблемы голодания рассмотрены в чем то подробнее, чем у Ринада.
http://fatalenergy.com.ru/fitness/book/faleev_4/2.php
Там, кстати, нет вашей категоричности.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Kom,
попробуйте понять меня правильно - сходите в библиотеку еще раз и прочтите по гормонам коры надпочечников хоть что-нибудь, кроме моей книги, которая не является учебником. ЗНАНИЯ приобретаются тяжелым трудом, но не задаванием идиотских вопросов на форумах:
Как же получается, что при голодании выработка гормонов повышается настолько, что начинается их явный противовоспалительный эффект? Скажите, насколько повышается? Наверно, намного. Скажите, а для резкого увеличения выработки гормонов тренировка не нужна? Наверно, нужна. Именно это я и имел в виду.

Не надо НИЧЕГО додумывать :twisted: , просто необходимо ЗНАТЬ, что голод приводит к тем же биохимическим последствиям, что и стресс на фазе истощения, когда глюкокортикоиды переводят организм на "самопоедание" через глюконеогенез.
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Уважаемый Ринад,
надеюсь я понял вас правильно.
Для вас как для ученого критерий истины - заглянуть в учебник. А то, что реальная практика этому учебнику не соответствует, так это проблемы практики.
Заглянул в учебник и что я там увидел? "возможно, вероятно, это до конца не изучено," и т.д. и т.п. Т.е. нормальные сомнения нормального ученого, понимающего, что еще очень долгое время понимание очень сложных процессов живого организма будет оставаться только схемой. Таких слов в ваших книгах, к сожалению, найти трудно. А вот про измерение кундалини - пожалуйста.
Вы заметили, что своими ответами: прочитай в учебнике, прочитай главу моей книги, а чаще всего: форум не место для дискуссий, вы практически угробили некогда вполне популярный форум. И только появление энтузиаста dimas'а его как-то оживило?
Вы хотите дискуссий со специалистами? Так здесь в архиве таких дискуссий немало. Страшно интересно было читать как вы ловите друг друга на несоответствиях учебнику, по которому вы оба же учились. Эти плодотворные дискуссии очень помогали правильно выстроить практику.
Первые же вопросы из реальной жизни: почему опыт голодания не соответствует описанию в книге, натолкнулись на длительное гробовое молчание, а попытка разобраться самому - на определение вопроса идиотским. А какие вопросы для вас не идиотские?
Когда сходить в баню? Когда делать очень полезную и очень безопасную пракшалану? И т.п.
Ваш любимый отсыл - к статьям Русь тибетская. Но как только Димас привел парочку "перлов-маразмов" оттуда, то вы сразу пошли на попятную:"... статья "Русь тибетская (Избавляемся от весенней слизи)"
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/832/ написана не мной, но журналистом (Николай Шведченко) с известными ограничениями по сложности описания механизмов явления...." Вот видите когда "сложности описания механизмов явления" пригодились.
Скажите, чем мои идиотские вопросы отличаются от тех идиотских ответов? И от прочих, выложенных на сайте realyoga, над которыми потешаются все, кому не лень?
Ну что ж, теперь только к Малахову. Там хоть понятно расскажут почему только колорадский жук жрет нашу картошку.
Евгений А.
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 10 сен 2002, 00:41
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Евгений А. »

Заметьте, Ком - как здесь давно строятся вопросы: "вот мы делаем так-то - и вот такие-то успехи, даже врачи удивляются! ...а как надо было делать ПРАВИЛЬНО?" :roll:
Вот например - рассказываем о деде, прожившем 90 ярких лет с "чудачествами": пережил смертельную болезнь, голодал, чистился, изобрел особую диету и т.п. А что скажет физиология? 8O
- Неправильно он поступал, обычно отвечает она - надо было найти хорошего врача, пунктуально лечиться, питаться и жить по-людски (с) - тогда и умереть лет в 55-60 было бы не эгоистично: и врачи были бы спокойны, и домашние.
Как в анекдоте: "...перед смертью потел? Это ХОРОШО."
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Kom,
не совсем понятно, в каком учебнике Вы не увидели НИЧЕГО, кроме "возможно, вероятно, это до конца не изучено," и т.д. и т.п." Потому как, если это действительно УЧЕБНИК, то там должно быть и описание твердо установленных фактов, в частности, об идентичности пополнения глюкозы крови при голоде и при стрессе со всеми вытекающими отсюда последствиями, о чем Вам непрерывно толкует "энтузиаст" dimas. Вести диалог, каждый раз начиная с неоднократного повторения азбуки, может только бесконечно терпеливый "энтузиаст" dimas, за что ему отдельное спасибо.
Вы заметили, что своими ответами: прочитай в учебнике, прочитай главу моей книги, а чаще всего: форум не место для дискуссий, вы практически угробили некогда вполне популярный форум.
Поймите меня правильно еще раз - меня не интересует "Санта-Барбара" необразованных людей, способных рассуждать не выше уровня восторженных домохозяек. Именно поэтому я пресекаю и не поддерживаю пустопорожние беседы НИ О ЧЕМ. Наоборот, любые СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ дискуссии могут продолжаться до исчерпывания темы в рамках физиологических и медицинских аспектов традиционных систем оздоровления.
Скажите, чем мои идиотские вопросы отличаются от тех идиотских ответов? И от прочих, выложенных на сайте realyoga, над которыми потешаются все, кому не лень?
Ваши вопросы с некоторых пор требуют только отсылки на учебники, что я и вынужден делать. А потешаться можно над чем угодно и сколько угодно, но только если это СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ насмешка. Рассуждения типа "Нет, ну вы видели такой прикол - измерение кундалини :twisted: ! Это ж надо же докатились, доценты с кандидатами - ничего святого для энтих физиолухов НЕТ!" - и далее останутся без каких либо ответов с моей стороны.
Искренне Ваш, Ринад.
Закрыто