Уровень развития личности и йога'

[Виктор]

Господа, дело в том, что за последние 10 лет возникло СЛИШКОМ много концепций, претендующих на понимание всего. Но генерирует-то их кто? В подавляющем большинстве - шизоидные концептуаторы. Почитайте хотя бы "откровения" Грабового или послушайте их в видеоварианте! Это же такой мрак, которому нет названия. Послушаешь десять минут и, как говорил один литературный персонаж - ум меркнет...
Да, есть книги серьезных авторов, в которых нужно разбираться, до предела напрягая мозги. А есть комиксы, плоские римейки, скверные пересказы и перелицовки...
Так вот что я хочу сказать - читайте первоисточники, практикуйте и думайте САМИ, НЕ принимая на веру упрощенные схемы - это чревато. Дьявол играет нами, если мы не мыслим точно. В свое время большевики успешно скормили массам свою простую и понятную, казалось бы, схему: есть бедные, у которых много всего, и есть богатые, у которых всего мало. Нужно все отобрать у богатых и разделить по справедливости между всеми, и всем будет хорошо.
Что из воплощения этой схемы получилось - Вы знаете.
Мой вывод: не читайте Авессаломов и иже с ними! Читайте первоисточники с качественными комментариями. Читайте Радхакришнана, Б.Л.Смирнова, Дасгупту, Юнга, Симонова, Узнадзе, Бэйтсона или тех, кто заставляет думать - тех же И.Ефремова и С.Лема. В вот тех, кто придумывает СВОЕ, объясняющее ВСЕ как дважды два - читать НЕ НАДО, ибо это - лапша.
Кстати Капра в совем "Дао физики" - скорее популяризатор. ИМХО.
Удачи!

[Леня]

Леша! Напишите проще:
"Все Вы козлы, один я молодец!"
Будет короче и ближе к истине, результат будет тот же.
Зачем Вы все это написали?

Леша, каждое описание выхватывает определенный фрагмент реальности, больший или меньший. Спорить чья реальность реальней бесполезно, это есть заявление "Все Вы козлы, один я молодец!"
Тема которую Вы затронули, взрывоопасна, потому что это тема человеческой эволюции, она затрагивает очень много краеугольных
вопросов. Любое постулирование на эту тему приводит к трению устоявшегося туннеля реальности человека, аналогично таким действиям, как сделал в свое время Дарвин.
Между тем любое постулирование без запроса, это агрессия.
И результат можно предвидеть заранее.
Для интересующихся эволюцией человека рекомендую:
Тимоти Лири "История будущего"
http://hotmix.narod.ru/books_rus/esot/liri.html
Роберт Антон Уилсон - "Психология эволюции"
http://www.ability.ru/downloads/books/psyev.zip

[ace]

Лёнь, ты несколько сгущаешь краски. :) Молчание -- оно, конечно, золото. Но верно также и то, что язык до Киева (в нашем случае, до просветления) доведет. :lol:

[Леня]

Лёнь, ты несколько сгущаешь краски. :) Молчание -- оно, конечно, золото. Но верно также и то, что язык до Киева (в нашем случае, до просветления) доведет. :lol:

Саш, язык может довести до Киева, так как правильно
поставлен вопрос "Как?".
Все остальные вопросы - почему? кто виноват и т.п.?
Не приведут ни к чему. Невозможно изменить устоявшуюся точку зрения человека, если человек не практиковал практики отмены суждений, идей и т.п.
Т.е. изменить точку зрения возможно только по результатам своих ошибок, а не по обсуждениям в форуме.
Именно поэтому, люди не способны учиться на ошибках других.
А вот для тех кто не имеет своего мнения по данному вопросу,
постулирование будет агрессией - промыванием мозгов.

[Леша]

э, господа, давайте не будем ругаться.

На то и конференция, чтобы каждый мог высказать свое мнение без запроса.
Я его и высказал. При этом сто раз оговорился, что мнение это мое личное, на истину всеобщую не претендующее, но может быть кому-то окажется полезное.

В конце концов любые схемы это лишь то, что помогает понять мир.
Одному помогают одни схемы (например, о том, что можно выделить в сознании некоторые субличности), а другому совершенно другие схемы.
Поэтому я и оговариваюсь, что если вам эта тема не близка - то и не надо. Не в смысле того, что кто-то дурак, а кто-то умный, а в смысле, что каждому свое. Потому как все мы принципиально разные (это опять же личное мнение) и нет объективной истины (опять же ИМХО).

А постулирование в статье мне пришлось ввести, потому что я не могу в нескольких листах описать, почему вот я к такому мнению пришел. Тут по каждому мнению надо будет десятки листов исписать, да и не надо это, т.к. умными людьми уже все описано. Т.е. если кого тот или иной постулат заинтересует - то всегда можно самому подробно все почитать.

Сказать более конкретно, почему я это написал и почему именно так - я не могу. Она давно во мне зрела, а потом взяла и написалась.
ТАк сложилось.

Если задел кого - прошу извинить.

[Незнайка]

От Дж.Стивенса ощущение подросткового само копания: тайное выдавливание прыщей, обида на мир, которые не желает быть спасенным. Писания Стивенса сильно смахивают на дневники обиженного и всезнающего юнца.

Это потому что Вы читали экземпляр, из которого вырезана сотня страниц, как раз и посвященных семи стадиям человеческого развития.
Попробуйте вот здесь:
http://nkozlov.ru/?full=1&s=43&d_id=1450
Книга Стивенса на истину в последней инстанции не претендует, но его мысли по поводу стадий человеческого развития постоянно подтверждаются в нашей повседневности, давая прекрасный повод для интересных размышлений.
И особи, способные к этим размышлениям, получают ценные практические выводы, что мы и наблюдаем.

[Dinozavr]

Леша! Большое спасибо за тему о развитии личности. Для меня это было - актуальным и интересным. Продолжаю также с интересом читать Подводного (прочел "Вверх приставным шагом", читаю "Покрывало майи" - и вашу ссылку).

Скажу коротко - путь гладким не бывает. И такие вот наблюдения- сверху, сбоку, из иной точки, отличной от собственных заблуждений и взглядов - крайне полезны, раз, и очень вдохновляюще, два ("Ты не один!").

Ко всем: не понимаю иронической и скептической реакции. Тема очень многим интересная (всяко - не менее, чем "Как забеременеть?" - кстати могу рассказать как). :lol:

Удачи в практике!

[Федор]

//не понимаю иронической и скептической реакции.//
Андрей! На мой взгляд,люди просто "переболели" Подводным,Калинаускасом и иже с ними(недавно сгоряча купил "Эниологию" Рогожкина-слов нет..).
Вы упомянули о том,что наблюдения крайне полезны.Думаю,что Вам будет интересно ознакомиться и с таким взглядом на творчество А.Подводного : "...Он там тоже понаписал какую-то ахинею (типа упоминавшегося Солнца в муладхаре и Сатурна в сахасраре...поставить Солнце, извините, в задницу - это, по-моему,говорит само за себя..Книги Подводного - это СКАЗКИ ПРО
АСТРОЛОГИЮ, СКАЗКИ про тонкие планы и т.п. Он талантливый писатель-сказочник, и те, кто воспринимает его труды как нечто серьезное - это просто (в плане духовного развития и реальных познаний) ДОВЕРЧИВЫЕ ДЕТИ, у которых напрочь отсутствует собственное понимание предмета (иначе бы они не купились на эти сказки!). Но главная беда состоит в том, что Подводный позиционирует себя отнюдь не как сказочника, и за ним устремляются эти "дети", которых он ведет за собой,сам не знает куда...","...Я всем наглядно продемонстрировал, как кажущиеся нематематику правльными губокомысленные философские пассажи Подводного на счет "некорректности" формальной логики, на деле являются натуральным подлогом, в ходе которого он получает абсурдный результат за счет умышленного или по незнанию нарушения правил формальной логики. Вот ТОЧНО ТЕМИ ЖЕ САМЫМИ ИЛЛЮЗИЯМИ,только в других плоскостях, наполнены, если не сказать переполнены его труды..."
Полный текст,в т.ч. и "..я готов потратить время и разгромить в пух и прах ЛЮБУЮ его теорию или построение. Дайте цитату - разгромлю, и камня на камне не оставлю! Только условие - цитата не должна быть более 16 килобайт. В бОльшем объеме я Подводного не вынесу и не смогу серьезно его обсуждать, просто начну кричать "бред! бред! какой бред!" и пожалею даже получаса времени на опровержение его очередной ахинеи...",см. :
http://astrologer.ru/netforum/message.c ... 481&arc=33&
http://astrologer.ru/netforum/message.c ... 466&arc=22&
http://astrologer.ru/netforum/message.c ... 424&arc=21&
http://astrologer.ru/netforum/message.c ... 432&arc=22&
http://astrologer.ru/netforum/message.c ... 452&arc=22&
http://astrologer.ru/netforum/message.c ... 458&arc=22&
П.C.А в общем,понравилось мне высказывание питерского астролога А.Тимашева,ссылки на сообщения которого я привел-"Безусловная же и постоянная опора на мистику, даже когда есть возможность действовать объективно, слабого человека приведет в психушку, а сильного - в духовно-нравственный тупик."
П.П.С.Прикол,как Павло Глоба "посвящал" неофитОК в зороастрийки- http://astrologer.ru/netforum/message.c ... 423&arc=11&

[Леша]

ну, дорогой Федор, нам еще тут войны астрологов не хватало.
уж как некоторые астрологи относятся к АП мне хорошо известно.
Он их, как сказал один мой друг, подбешивает -)
Почему? Ну я предлагаю каждому сделать свой вывод.
Лично у меня такой вывод есть, но я им делиться публично воздержусь.
Публично могу лишь сказать - что дрязги астрологов кто круче - это такой крысятник, что упаси Господь кого там оказаться.

лично я пользуюсь тов Подводным исключительно практично - прочитаю чего скажем, подумаю, посмотрю вокруг - если окружающая меня действительность подтверждает выводы и неоднократно, то я начинаю этим пользоваться. Как известно практика критерий истины.

И давайте будем помнить - если кто-то что-то не понимает, то это не означает что это не имеет права на жизнь.

Но таки чтобы было немного интереснее, я прошу вас, Федор, опровергнуть теорию строения тонких тел человека, изложенную в известном вам труде АП.
Ну заодно можете также опровергнуть и теорию эволюции личности.
Желательно со ссылками на авторитеты и личные наблюдения.

[Федор]

Привет,Леша!
Повторюсь.Для меня творчество АП-маловразумительная смесь оккультизма,йоги,астрологии,книг Кастанеды и Д.Андреева на тему расщепления личности.Эпиграф к главе 4 книги АП "Тонкие тела"-"- Что будет, если скрестить ужа с ежом?- Полтора метра колючей проволоки"-говорит сам за себя(см. Г.Бэйтсон "Экология разума"...).Личные наблюдения-когда взрослые дяди и тети начинают искать причины своих действий и поступков где-то "там",перекладывать ответственность за свои действия "здесь и сейчас" на что-то "там"-дяди и тети придумывают отмазки на тему-я не я и лошадь не моя.
Относительно ссылок на авторитеты-назовите автора высказывания "не плодить сущности"-я подпишусь.-)
Относительно теории эволюции личности-Вы,вероятно,имеете в виду теорию от АП?Мне нравится такая теория-)-в процессе эволюции мозг увеличился в 3 раза, что не произошло ни с одним из органов.Уровень развития личности определяется числом связей между нейронами и скоростью их установления.Увеличению числа связей между нейронами и скорости их установления способствует практика йоги.
В целом-)-если творчество АП находит поклонников-не вопрос.
П.С.Всем-в чем на ваш взгляд разница между оккультизмом и йогой в контексте развития личности?

[Леша]

Как то уважаемого Б.Гребенщикова спросили - А вы верите в Бога? Только ответьте плз да или нет, без всяких там ваших выкрутас как обычно.
На что БГ ответил: Да. Но я думаю, что под этим мы подразумеваем разные вещи.

Так вот др. Федор! Мне, и надеюсь остальным, было интересно прочитать ваше мнение.

НО что либо нам с вам обсуждать совершенно бессмысленно, т.к. как под словами "оккультизм", "йога" и даже "астрология" - мы понимаем совершенно различные вещи.

Если под "оккультизмом" понимать совокупность знаний о тонком строении мира (скажем так о том, что лежит за пределами твердых физических форм), то йогу я считаю глубоко оккультной наукой, которой может при определенном развии воспользоваться любой индивидуум с целью лучшего эволюционирования. В этом смысле для меня нет разницы между оккультизмом и йогой - я бы даже сказал, что йога - это квинэсеенция оккультизма.

Однако, если понимать под окультизмом смесь диких верований, откровений, бредовых высказываний и прочей лабуды - то йога ничего не имеет с этим общего - т.к. это таки стройная и проверенная временем система приведения в порядок того, что у человека есть и получения того, чего пока у него нет.

Надеюсь мне удалось выразить свою мысль?

[Федор]

Леша,в контексте разговора о творчестве АП,упомянутого Вами,не менее известного 8) ,чем АП,Б.Гребенщикова-Вашим ответом я удовлетворен более чем.
Пара мелких вопросов-как расшифровывается "др."?Вам нравится творчество БГ?

[Леша]

др - это "дорогой друг!"

Творчество БГ мне нравится. Особенно последнее.

[austin]

http://jungland.indeep.ru/modules.php?n ... s&secid=10

Это про то, откуда что взялося (оккультизм, йога, астрология :) ) Особенно рекомендую прочитать "Шаманизм. Архаические техники экстаза." Эту книжку кстати там можно скачать в виде zip.

И вообще Элиаде как-то мозги прочищает.

[austin]

Федор, почитал полемику по поводу Подводного. Полностью Вас поддерживаю, из приведенных цитат следует, что он абсолютно безграмотен математически.

Моя тетя, кандидат наук в области химии, считает верным что если A->B то B->A. Подводный напротив считает эти утверждения обратными (т.е. в стандартной терминологии матлогики - взаимоисключающими). Ни то ни другое, конечно же, не верно.

Его беспомощные опыты с силлогизмами (насчет леопардов) не вызывают ничего, кроме чувства жалости, поскольку человек себя публично позорит.

Все это примеры алогичного, ассоциативного мышления. Конечно, никакого доверия труды таких людей заслуживать не должны в принципе, хотя из моего опыта следует, что людей с ассоциативным мышлением - большинство.

[Леша]

Вообще говоря я тут защищать никого не подписывался, но все ж таки интересно.

Тов. Подводный является между тем проф математиком - физ.мат. школа, мех-мат МГУ по спец прикладная математика. Далее сколько лет работы в НИИ каком-то прикладным математиком и кандидатская диссертация.
Я, конечно, не математик. Но по приведенному перечню как то мне не верится, что тов является математически безграмотным.

А насчет мышления - а кто вам сказал, что существует только одни возможный тип мышления? Один тип описания мира? Или как говаривал тов. Кастанеда - один синтаксис? В вашем описании мира просто отсутствуют понятия и логика, которыми оперирует АП. Ессно вы не можете воспринять то, чего у вас нет, никак иначе как бред.
Если в 486 компутер вставить диск ДВД, то компутер решит что диск пустой или вообще бракованный. О том, что там фильм записан компутер даже не может предположить.

это я к чему? да так, ремарки...

[austin]

Тов. Подводный является между тем проф математиком - физ.мат. школа, мех-мат МГУ по спец прикладная математика. Далее сколько лет работы в НИИ каком-то прикладным математиком и кандидатская диссертация.

классическая матлогика без предикатов и силлогистика проще арифметики, просто сейчас это не изучают в школе почему-то. Так что как Подводный там в МГУ учился с такими представлениями трудно понять.

Или же это стеб, т.е. он просто поспорил с кем-то на 100 рублей что сможет такую чушь продать. Кстати, на эту мысль наводит пассаж с леопардами, который по-моему скопирован с какого-то древнегреческого софизма.

А насчет мышления - а кто вам сказал, что существует только одни возможный тип мышления? Один тип описания мира? Или как говаривал тов. Кастанеда - один синтаксис? В вашем описании мира просто отсутствуют понятия и логика, которыми оперирует АП. Ессно вы не можете воспринять то, чего у вас нет, никак иначе как бред.

Математики давно исследовали такие виды логик, которые ни одному оккультисту в страшном сне присниться не могли. И это не исключает строгости и обоснованности их рассуждений. Я уж не говорю о физиках.

Понимаете, если человек порет чушь, то это инвариатно по отношению ко всем типам мышления. Так что типом мышления чушь не оправдать.

[alanbel]

Я Подводного не читал, и читать не собираюсь. И ни защищать его творчество, ни критиковать, соответственно, не намерен.
Однако хотелось бы высказаться по поводу желания критиковать и обвинять кого-либо. И по поводу заведомой однозначности в высказываниях.
Точнее по поводу корректности в высказываниях.
Довольно самоуверенно, на мой взгляд, утверждать что-либо с позиции "всех типов мышления" - чушью что-либо являться может только с точки зрения конкретного индивидуума. То, что человек себя чем-то там позорит - это, простите, тоже частное мнение человека, имеющего в своей системе ценностей такое понятие, как "позор".
Если критерием приемлемости модели является лишь строгость рассуждений (математическая или другая строгость - это не важно), тогда можно нести на помойку все интуитивистские модели, включая йогу многоуважаемого Патанджали.
Все-таки, более полезно, на мой взгляд, ориентироваться на применимость обнаруженной где-либо ментальной конструкции к накопившемуся жизненному опыту, нежели на заранее строго определенную манеру рассуждать.
Любая философская система, как бы она примитивно ни выглядела с чьей-то точки зрения, является моделю, ментальной конструкцией, систематизацией опыта автора модели. И мне кажется, что здесь применимы только категории типа "нравится / не нравится". Не нравится - оставь в стороне и не пинай.
А рассуждения о формальной строгости высказываний смахивают на измерения своей любимой логарифмической линейкой температуры воздуха в комнате.

[Федор]

А насчет мышления - а кто вам сказал, что существует только одни возможный тип мышления? Один тип описания мира? Или как говаривал тов. Кастанеда - один синтаксис? В вашем описании мира просто отсутствуют понятия и логика, которыми оперирует АП. Ессно вы не можете воспринять то, чего у вас нет, никак иначе как бред.

Леш,опять-же,во Введении к "Тонким телам" АП пишет,в частности следующее :
"..Диалектика древней Индии предусматривала три основных гуны (фазы) развития любого объекта или системы: саттва (созидание), тамас (оформление) и раджас (разрушение). Чуть-чуть развивая эти представления, автор предлагает следующий архетипический образ судьбы объекта.
а) Саттвический период - материализация тонкого объекта....
б) Тамасический период - собственно жизнь плотного объекта....
в)Раджасический период - разрушение плотного объекта. В это время основная энергия идет от плотного объекта к тонкому, и последний преображается, то есть тоже кончает свое существование в прежнем виде и становится качественно иным..." Полный текст- http://www.podvodny.ru/Kabbodies/Intrbodies.htm
Насколько помню-гуны находятся в постоянном взаимодействии."Терзают меня смутные сомнения" на предмет корректности построений тов.АП-от сих до сих-саттва,после чего-тамас,после чего-раджас.
Режет слух фраза-"Диалектика древней Индии предусматривала три основных гуны (фазы) развития любого объекта или системы".Эмфазис мой.

[St-George]

Уважаемые господа, позвольте мне добавить совершенно необязательное словечко к вашему вполне законченному (поскольку представлены все точки зрения) разговору. Разговор ведь вышел интересный, поскольку живой и интеллектуальный, но...

Интеллектом можно пользоваться для достижения знания и понимания, а можно - как орудием концептуализации, т.е. приведения всего в схему по принципу чисто внешней убедительности. А когда человек делает это в простоте душевной с малыми знаниями, то это просто бедствие! И самое главное, что такие рассуждения легко могут вызвать сочувственный отклик: вот, мол, и мне что-то понятно стало. А другому приятно поспорить с этим, сознавая, что и он может нечто высказать.

Нам всем хочется понять, что такое человек. Но так трудно себе признаться, что этот предмет выходит далеко за рамки наших пониманий и даже научных представлений. Иначе ученый мир не обращался бы к йоге и индийской мысли(и не так примитивно-поверхностно, как это делают АП и т.п.)

Я в данном вопросе целиком поддержу Виктор Сергеевича, его постинг:

Господа, дело в том, что за последние 10 лет возникло СЛИШКОМ много концепций, претендующих на понимание всего. Но генерирует-то их кто? В подавляющем большинстве - шизоидные концептуаторы.

...или не шизоидные, а праздно-умствующие...

А что, если мы не будем торопиться с рассуждениями, а попытаемся потратить труд и время на добывание жемчужин знания? Будет лучше, как вы полагаете?
В извинение приведу такую цитату:
Что трудно, - спрашивали греческого философа Фалеса, - трудно познать себя.
Что легко, - задавали ему другой вопрос, - легко советовать другим.