Что такое концентрация ''

[джонс]

Мне видится в слове "приятно" у Патанджали более широкий смысл, грубо говоря, простой антоним к словам типа "страдание", "обеспокоенность", "раздражение", "попытка что то изменить" и т.д.

Гут! (Корошо) :D

[джонс]

А вот на мой взгляд интересный момент (цитир.ЙС):

38. Или же [сознание], опирающееся на восприятие, [полученное] в сновидении либо во сне без сновидений.
Либо же сознание йогина обретает состояние стабильности, имея в качестве опоры восприятие, [полученное] в сновидении или во сне без сновидений, или его образ.

(Вопрос возникает, что за восприятие во сне без сновидений, там же ничего нет (в смысле восприятия)
И далее если взять коммент. к 10 сутре ("О сосредоточении") то читаем:

"Поэтому сон есть специфическая деятельность сознания и при йогическом сосредоточении должен быть устранён, подобно другим формам деятельности сознания."

Нет ли здесь противоречия (между 10 и 38 сутрами), что в качестве опоры для сосредоточения мы берём продукт деятельности сознания (образ из сновидения), но сама эта деятельность должна быть искоренена?!

[клонирование запрещено]

Тута всё проще паренной репы.
Что общего между сном без сновидений и "восприятием в сновидении"? Кончно же отсутствие ощущений и любой преднамеренности , причём непосредственное восприятие непреднамеренных событий во сне с образами,дополняется восприятием отсутствия событий в сне без сновидений(образов). Это и составляет основу стабильности, т.е. "объект" ,на который обращено внимание в практике, которая по определению не является сном.Что бы не происходило, вы(де факто) продолжаете пребывать здесь и сейчас, неподвижно.
В повседневности всё ещё проще,чем может показаться. Например, Вы шли по улице,особо не напрягаясь, затем остановились и закрыли глаза.Первый момент Вы ничего не видите и не ощущаете. Естественное пребывание во мраке(ЧВН) прерывается дальнейшим ощущением тела и окружающих событий и объектов, а далее( а иногда и сразу) их выдумыванием, анализом и прочими элементами "переживания". Совершенно понятно, что этот "первый"момент не возможно продлить усилием воли, как любое переживание в состоянии бодрствования, но это и не сон. Это как бы ничего вообще не значит, бывает у всех, никак не беспокоит, и не обращает на себя никакого внимания(!) Этот "момент" может быть "продлён" только спонтанно или только в специфической практике. Причём увеличение этого момента, превращение в какой то отрезок времени случается так же НЕЗАМЕТНО как и в повседневности, и только спустя какое то время можно констатировать овладение такой способностью "останавливаться", параллельно обретая улучшенное состояние здоровья и психики вцелом, т.е "стабилизироваться".

Нет ли здесь противоречия (между 10 и 38 сутрами), что в качестве опоры для сосредоточения мы берём продукт деятельности сознания (образ из сновидения), но сама эта деятельность должна быть искоренена?!

Если я правильно понял ,методы, построенные на намеренном изменении состояния сознания, с ориентацией на некие признаки, как раз и опираются на некие (мысле)образы либо в виде неких заранее понятных ощущений либо глюков в "чистом виде".
То о чём пишет Патанджали не имеет к этому никакого отношения. Он говорит не о продуктах сознания, т.е образах и ощущениях, а о восприятии как таковом, предстваление о котором можно получить из СОВОКУПНОСТИ восприятия событий(образов) и полного отсутствия оных в снах со сновидениями и без.

[джонс]

Он говорит не о продуктах сознания, т.е образах и ощущениях, а о восприятии как таковом

Восприятия как такового не существует, должно быть что-то, что оно воспринимает, объект.

[клонирование запрещено]

:arrow:

[N.E.]

To Gol:
Ну, я не была рассеянной до такой степени, чтобы сахар в холодильник ставить, но на работе ошибки сажала капитально. Скажем, печатаю бумагу на каком-нибудь безумном бланке, пять раз проверю, напечатаю, потом читаю...м-да, пора вязать! Все прошло после нескольких месяцев занятий асанами. Занималась я одна, навредить себе боялась, и поэтому во время практики внимательно следила за ощущениями. Потом вдруг обратила внимание, что ошибок больше не леплю (т.е. это произошло спонтанно).

[клонирование запрещено]

Восприятия как такового не существует, должно быть что-то, что оно воспринимает, объект.

(в сутрах)Речь идёт о существовании.Существовании человека в рамках практики йоги. По началу кажется, что он не способен воспринять то, что находится (как бы) за пределами его сознания.Поэтому Патанджали и обращает внимание на реальные(всегда имеющие место) свойства человека,в данном случае его восприятие(восприимчивость), именно в тех случаях, когда как бы НЕТ объекта восприятия, т.е во сне.В частности, во сне без сновидений, где человек воспринимая полное отсутствин объектов восприятия , продолжает воспринимать, т.е. реально существует, оставаясь при этом стабильным.
Даже следуя Вашей "логике", восприятии как такового можно говорить, ибо один и тот же объект одним и тем же человеком может восприниматься по разному или не восприниматься совсем в разное время и в разных и схожих обстоятельствах, в разных стадиях (не)стабильности. При этом, если пациент слышит(читает) Б, когда ему говорят(пишут) А, это не означает ,что он воспринял не А.
Вопросы?

[Gol]

To N.E.:
Ваш опыт вселяет надежду :) Хотя, возможно, невнимательность и рассеянность - разного характера явления. В первом просто недостаточная "концентрация", а во втором - непроизвольная потеря любой концентрации. У меня вот первая, вроде бы, тоже чуть уменьшается, а вторая - пока увеличивается. Как будто они компенсируют друг друга.

[джонс]

ибо один и тот же объект одним и тем же человеком может восприниматься по разному или не восприниматься совсем в разное время и в разных и схожих обстоятельствах, в разных стадиях (не)стабильности.

Клон, это как? Лично я всегда воспринимаю автомобиль как автомобиль ( а не как шкаф или дерево) вне зависимости от обстоятельств. Если у кого-то это иначе, то пора к спецам в белых халатах.

[клонирование запрещено]

Вполне вероятно, что заснув в автомобиле, он воспримется вами таким образом, что вам присниться будто Вы отдыхаете в шкафу. Кроме того, и в состоянии бодрствования Вы наверняка часто не понимаете,где находитесь. Но так как это не беспокоит ни Вас, ни окружающих, специалисты в белых халатах пока пусть релаксируют.

[джонс]

Клон, как говорил кто-то из великих : "У каждого сумашествия есть своя логика". Лично я Вашу логику не понимаю. Всех благ.

[клонирование запрещено]

В этом нет ничего страшного и удивительного, очень многие не понимают вообще никакой логики,считают, что руководствуются ощущениями, при этом как бы не являются ненормальными(сумасшедшими), потому что это никого никак не беспокоит.

[Олежик]

И после этого ты, как бы пройдя "игольное ушко" вдруг вылетаешь в море света. Это - стадия деконцентрации.

Я видел не раз такое море света.
Виктор Сергеевич, а что это за море света? Что это за процесс в мозгу?

[Виктор]

Олежик, я в нейрофизилогии не специалист, так что касательно процессов ничего сказать Вам не могу. Говорю то, что знаю, поскольку пережил сам. Свет как свет, очень много. Ты просто паришь в нем - субъективно.

Джонсу по поводу условности учета ведущей репрезентации: так -то оно так, пусть "чистые" случаи встречаются крайне редко (на самом деле не так уж и редко), но все равно начинать придется именно с этого. Если человек преимущественно думает "картинками", то десять против одного, что Джапа для него - пустой номер. Да, с какого-то момента может что иное и включится, но это уже без разницы. Ибо если мышление идет монологом, то Таттва Шуддхи можно делать бесконечно и безрезультатно. Факт в том, что нужно получить надежный доступ к смене состояния сознания с обыденного на иное, и, как правило, если человек правильно понимает свою репрезентацию либо ее правильно понял наставник - этот доступ открывается без запарки, что есть грамотно и хорошо. Дабы не вышло как у Ильфа и Петрова: "Путаясь в соплях вошел мальчик..." :D

[джонс]

"Путаясь в соплях вошел мальчик..."

Красиво!!! :D
Ну хорошо, Виктор, но тогда практика випасаны, следуя Вашей логике, должна преимущественно идти у кинестетиков?

[Виктор]

Нет, Джонс, насчет випассаны это все же иное, поскольку дышат ВСЕ.
Отсюда и универсальность техники, поскольку дыхательные движения (непроизвольные) опять-таки ощущает каждый человек.

[джонс]

Нет, Джонс, насчет випассаны это все же иное, поскольку дышат ВСЕ.

Так же, как и слышат ВСЕ, видят ВСЕ и т.д. Ну и что?

[Виктор]

То, что можно либо вообще какое-то время не видеть и не слышать (скажем - во сне) а дышит тело всегда - пока есть жизнь. И происходит это автономно от нашего желания либо нежелания, безотносительно к функциям восприятия. Все живое дышит (я имею в виду высокоорганизованную жизнь), дыхание НЕ зависит от репрезентации, так же, как вызваемое им движение тела. Отсюда и универсальность техники. Есть, кстати, випассана и на движении тела, только тогда оно должно быть монотонным - ходьба или бег. Есть монотонность - можно сосредотачиваться, как это происходит у "беговых" йогов.

[джонс]

Возможно Вы правы, Виктор. Однако всё же дыхание это телесная функция, автоматизм, и оно как бы контактно с телом в отличие от визуального или аудиального восприятия, которое дистантно. В повседневности мы дыхания не замечаем. В випасане внимание осознанно переключается на него (трение воздуха в носу, движение брюшной стенки). Но с таким же успехом можно внимание обратить , например, на ощущение соприкосновения тела с поверхностью пола, на котором оно находится, и вне зависимости от ведущей репрезентативной системы КАЖДЫЙ может это почувствовать, воспринять, и удерживать на этом ощущении внимание.

[Виктор]

Согласен, Джонс! Но во-первых - далеко не каждый может ощутить точки контакта (или площадь соприкосновения) тела с полом (кстати, Фаек Биреа когда-то давно предлагал нам такие вещи в Шавасане). Невротики, например, своего тела не ощущают, оно от головы как бы "отрезано" в восприятии. Во-вторых даже если человек в порядке, далеко не всегда у него хорошая сенсебилизация. А дыхание - вот оно, под рукой что называется, и любой человек может на него вниманием преключиться...