Последовательность выполнения асан

[джонс]

Виктор, Ваш ответ понятен, благодарю. Возник ещё один вопрос. (если я где-то буду не совсем точен, Вы поправьте). В одной из Ваших книг (точно затрудняюсь сказать, либо ЙСАП или ЙИК-1) Вы говорили о практике випасаны. Так вот первый этап этой практики- сосредоточение, он чисто йогический. Второй этап - прозрение, и это уже (если я Вас правильно понял)-религиозные "рельсы" на которые ставят ученика, предварительно объясняя, что он должен пережить на этой стадии. Т.е. заранее его готовят к переживанию определённой догматической истины с целью, чтоб он это откровение, прозрение, пережив, проповедовал всю оставшуюся жизнь, так сказать, передавал традицию. И здесь Вы выражали критическое отношение к этому второму этапу, это понятно. Место для будды должно оставаться пустым!
Но! Рассказывая неофитам о признаках ментальной релаксации, о том, как это происходило с другими на примерах из Вашего богатого опыта, разве не происходит то же самое, что и на втором этапе випасаны, разве ученик (сознательно или подсознательно) не программируется на то, что с ним должно произойти нечто подобное (расслабление пойти определённым образом, возникнуть определённые его признаки и т.п.)? Т.е. место для будды опять не пустеет?

[Федор]

2клонирование запрещено:Прекращайте с прощением.-)Не будьте столь серъезны..-)
..Написанное Вами в этой ветке о фундаментальном принципе САР почти слово в слово совпало с тем,что было ранее(равно,как и сейчас..) и не единожды написано Виктором.И не просто написано,а с объяснениями,пояснениями и примерами из жизни(сидение на стуле-никто никуда не падает и не разъезжается.Виктор,пять баллов.-)).

[Шевченко]

В Москве сносят пятиэтажки и строят на их месте дома отвечающии современным стандартам.

Випасана это грубая практика и иногда опасная. Её нельзя совмещять с другими подобными техниками. Випасана это психологическая хирургия. Но зачем отрезать то, что лечит йогатерапия.

Йога это дом отвечающий стандартам всех времён, а всё что около, всё изменяется и рушится со временем, как наши пятиэтажки.
"Постоянны одни лишь изменения".

[Виктор]

Вопрос интересный, Джонс. И есть в нем фича, с которой попробуем разобраться.
Во-первых - сосредоточение. В ментальности людей Запада сосредоточиться - значит собрать себя (свое внимание и ум) в кучку, максимально сфокусироваться. Собрать, скажем, людей и удерживать в одном месте, это будет концентрационный лагерь. Мне иногда ставят в вину то, что я именую йогу расслаблением. Это заведомое передергивание, я всегда говорю что йоги НЕТ БЕЗ расслабления. И прежде всего - ментального.
Вот что пишет, непример, ССС в своем фундаментальном труде "Йога и крия: "Концентрация внимания может спонтанно возникнуть только в полностью раслабленном сознании/уме".
Видите, концепция совершенно различна. Когда деятельность сознания блокирована, то внимание самопроизвольно сосредотачивается на одной мысли (образе, ощущении), которая осталась в уме либо была в нем НАМЕРЕННО оставлена! Ум потому и "самонаводится" на нее/него потому, что в сознании больше НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ. Это и есть концентрация в йоге.
Но даже если этот человек, практикующий випассану гениальный визуализатор, то есть видит образы на экране сознания совершенно свободно, будучи предварительно осведомлен о том, ЧТО он ДОЛЖЕН увидеть он и увидит. Но это НЕ БУДЕТ прозрением. Прозрение основано либо на вере, либо на незнании. Истинно верующий, если он будет грамотно добиваться обожения (как, например, это было у Отцов церкви), лет через надцать может, день и ночь вбивая в подсознание установку, добиться того, что система "выстрелит" в сознание ожидаемым в ОПРЕДЕЛЕННОМ виде. Со всем сопутствующим эмоциональным "эскортом". И ТОЛЬКО в ЭТОМ случае, при наличии переживания "увиденное" (почувствованное) квалифицируется людьми (пережившими это) как откровение. На самом деле это ловушка христианского мистицизма, когда полученная извне, от других людей (социума) человеком информация о Боге "подтверждается" экстремальным переживанием "встречи" с ним. И далее переживший всю оставшуюся жизнь добросовестно распространяет информацию о своем чудесном переживании - к вящей славе Господней.
Но глядите: в йоге начальное просветление - так я называю результат первого этапа очищения и самонастройки психосоматики, когда структура ее избавляется от любых деформаций (еще не ставших необратимыми) - не программируемо! Во многих случаях человек вообще не знает, от чего он избавляется, а если и узнает, то лишь частично. Потому что это- накопленный в течение жизни ЛИЧНЫЙ негатив. И его переживать в ТАКОМ виде и КОЛИЧЕСТВЕ, в каком он был "вбит" в подсознание - вредно и не нужно. Потому при "сбросе" задача совершенно иная, нежели в обожении христиан либо в экстазе бхактов (например, Рамакришна), нужно по возможности минимизировать эмоциональную компонету "сброса" либо вообще его избегать, переводя процесс в телесную "плоскость", в ощущения.
Иными словами "место для Будды" в Бахиранга-йоге свободно. Процесс вычистит весь негатив - если его вот ТАК, этот процесс, организовать, через практику асан в молчании ума. Ничего не программируется. Я НЕ говорю (да и не знаю) ЧТО человек должен получить (увидеть, услышать и т.д.). Признаки состояния молчания ФИЗИЧЕСКИЕ и ментальные - известны, они одинаковы у всех (как, скажем, ощущение сытости после еды или исчезновение аппетита), потому это НЕ ЕСТЬ программирование, а всего лишь сведения, помогающие идентификации подлинного, а не придуманного ИСС
А когда первая стадия уравновешения закончится и человек приступит к психотехникам, то, опять же, в йоге (как я ее понимаю, практикую и даю ученикам) нет ПРЕДПИСАННОГО конечного результата. Перечисляются самые разные признаки и атрибуты самадхи, но не его СОДЕРЖАНИЕ! Так что место Будды (Единого) пустое, и КАК он (оно) проявит себя - не знает никто.
Кстати: випассана может тоже быть без программирования, с открытым событийным концом. Или произойдет НЕЧТО (при длительной, конечно, практике), или не произойдет. Просветление, кстати, вначале может быть локальным (как признак или симптом очистки и настройки), а уже потом, в Антаранга-йоге, глобальным. К нему приходят единицы.
Как там в "Дхаммападе"? - "Но незаметны и легки, кто сумрак вод преодолели".
Удачи!

[джонс]

Премного благодарен , Виктор, за столь развёрнутый ответ! Класс!

[клонирование запрещено]

2клонирование запрещено:Прекращайте с прощением.-)Не будьте столь серъезны..-)
..Написанное Вами в этой ветке о фундаментальном принципе САР почти слово в слово совпало с тем,что было ранее(равно,как и сейчас..) и не единожды написано Виктором.И не просто написано,а с объяснениями,пояснениями и примерами из жизни(сидение на стуле-никто никуда не падает и не разъезжается.Виктор,пять баллов.-)).

Спасибо большое, Фёдор, за экскурс в историю сообщений Виктора и разрешение вести себя несерьёзно. Я со всей несерьёзностью предлагаю обратить Ваше внимание на очевидную разницу в отношении к ИСС, как в данной теме, так и в прошлом.
Предлагаю Вам также вспомнить себя 3 года назад в теме "Расслабление и коленные чашечки", где Вы описываете (как я понял) попытку войти в это самое "ИИС" (по Бойко) "отпуская" коленные чашечки, находясь в неподвижности, а так же вспомнить к чему это привело.
Я, увы, не вижу способа обратить Ваше внимание на очевидное, ибо оно(внимание) приобретает различные свойства в результате различных практик. Пока мне видится, что Вы слышите звон, но не знаете, где он.
Тема в целом удалась, получилась просто отличная.

[Folias]

Господа, (и возможно дамы), спасибо за развернутые ответы (по существу вопроса) :) Насколько я знаю, почти во всех восточных учениях (йога, различные формы буддизма и тд) концентрация является одной из базовых (БАЗОВЫХ, то бишь начальных) основ, без которой невозможно дальнейшее продвижение в практике.

К чему это я?
Да к названию темы и преинтереснейшей дискуссии, развернутой к ее концу :) . Ничего личного

[джонс]

Насколько я знаю, почти во всех восточных учениях (йога, различные формы буддизма и тд) концентрация является одной из базовых (БАЗОВЫХ, то бишь начальных) основ, без которой невозможно дальнейшее продвижение в практике.
К чему это я?
Да к названию темы и преинтереснейшей дискуссии, развернутой к ее концу

Ну, дык, мы расслабились, вот мозги и потекли в разные стороны, ибо

"Концентрация внимания может спонтанно возникнуть только в полностью раслабленном сознании/уме".

главное, чтоб всем было хорошо, как при коммунизме.

[клонирование запрещено]

джонс: Вы сами ,спокойно так, не напрягаясь, прочитайте Ваше последнее сообщение...может, спонтанно сконцентрируетесь на построении причинно-следственных связей в рамках существующей темы....

мне показалось, что автор иемы, является начинающим , которому не к чему забивать мозг спорными высказываниями о спонтанной концентрации и её месте в практике йоги, которая чвн...

[джонс]

может, спонтанно сконцентрируетесь на построении причинно-следственных связей

Йоги не концентрируются на причинно-следственных связях, они концентрируются на объекте, при этом мышление останавливается, сознание окрашивается объектом (ч.в.н.) Короче, если чел. был дураком до йоги, то умным он от йоги не станет, а будет дураком, способным к йогическому сосредоточению (правда, если он не будет знать до начала занятий, что одно из противопоказаний к практике йоги- интеллектуальная несостоятельность, и что он подпадает под это определение :D ) имхо

[клонирование запрещено]

Йоги не концентрируются на причинно-следственных связях, они концентрируются на объекте, при этом мышление останавливается, сознание окрашивается объектом (ч.в.н.)

Я предполагаю, возможно ошибочно, что рано или поздно возникает вероятность, что чвн начинает "просачиваться" в повседневность, и пациент как бы спонтанно преобретает качество клиента, начиная находится в здравом уме непрерывно.При этом любая концентрация(как это не странно) носит тоже спонтанный характер..Здесь речь идёт и о действиях в повседневности. Поэтому я и предложил Вам не напрягаться(здесь и сейчас) в надежде ,что Ваше внимание как у нестоящего классического традиционного йога , и причинно следственные связи как абстрактные объекты становятся очевидными и, в тоже время, невозбуждающими Ваше сознание, не носящими никакой окраски .

[джонс]

Клон, возможно мы с Вами под словом "концентрация" подразумеваем разные процессы. Лично мне кажется (может я и ошибаюсь), что йогическое сосредоточение не может возникнуть на причинно-следственных связях как абстрактных объектах, т.к. это приведёт к развёртыванию дискурсивного мышления. Нам же надо сознание "остановить" и "собрать в точку".

[клонирование запрещено]

Клон, возможно мы с Вами под словом "концентрация" подразумеваем разные процессы.

Здесь как и везде, важно не навыдумывать лишнего.

Лично мне кажется (может я и ошибаюсь), что йогическое сосредоточение не может возникнуть на причинно-следственных связях как абстрактных объектах, т.к. это приведёт к развёртыванию дискурсивного мышления. Нам же надо сознание "остановить" и "собрать в точку".

Вы как бы этим предложением формулируете некое определение, "работающее" в практике неподвижности.Ваше мнение мною услышано.
Я чуть другое имел ввиду ,когда обратился к Вам с предложением не напрягаться , участвуя в конкретной теме виртуального форума.Т.е. мы поговорили каждый о своём.Не надо принимать это близко.

[WL]

Вот что пишет, непример, ССС в своем фундаментальном труде "Йога и крия: "Концентрация внимания может спонтанно возникнуть только в полностью раслабленном сознании/уме".
Видите, концепция совершенно различна. Когда деятельность сознания блокирована, то внимание самопроизвольно сосредотачивается на одной мысли (образе, ощущении), которая осталась в уме либо была в нем НАМЕРЕННО оставлена! Ум потому и "самонаводится" на нее/него потому, что в сознании больше НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ. Это и есть концентрация в йоге.

Мне что-то кажется, что блокировать и расслаблять это разные вещи. :D
Сознание имеет тенденцию отождествлять себя с объектом созерцания, поэтому когда объектом созерцания и концентрации становится сам практик или, не приведи Ишвара, пациент, наступает очередное неокончательное просветление. И если у кого в голове опилки и сознание недостаточно очищено, то такое просветление будет мрачным.
И есть такой термин самьяма. И им всё сказано.

[Виктор]

To WL: Поясню более подробно (тщательно): привычная (типовая) деятельность сознания блокируется (приостанавливается) именно в результате ментальной релаксации, т.е. - прекращается привычная его работа. Сначала это делаешь привлечением (привязкой) внимания к телу, процессу релаксации мышц в нем. Затем, когда человек разобрался, привык, автоматически выполняет асаны БЕЗ ощущений и внимание свободно удерживается в теле, можно приступить к созданию условий для того, чтобы либо ментальное пространство полностью очистилось и от непроизвольной, автономной умственной активности (которую человек осознает как картинки или слышит, как голос, или то и другое вместе), либо отошла на задний план и стала нейтральным фоном.
Именно в ЭТОМ смысле я говорю о блокировке.
Когда пространство ума первично пустеет - начинается сброс вытесненного материала, и мы на этом "экране" в той или иной форме данный процесс наблюдаем. Когда он завершится и авгиевы конюшни подсознания будут выгружены, появляется возможность получать и в той или иной форме "наблюдать" теперь уже качественно чистый экран ума. И ним уже можно гаратированно, без искажений, неминуемых в случае, когда очищение не было проведено (выгрузка не случилась), работать согласно ведущей репрезентации. Скажем - с образами: тогда представленный образ имеется в уме один -одинешенек, поэтому внимание (сознание) спонтанно к нему притягивается и (при соответствующей предрасположенности плюс тренировка) с ним сливается. Это и будет самьяма.
Если подсознание не очищено, то как ты не сосредотачивайся и не опустошай ум, даже если этого временно удастся достичь (а в 99, 9% случаев не удается, т.к. деформирована вся структура целиком), то из подсознания начинают в том или ином виде "высовыватся" щупальца спрутов - эпизоды скрытых там травм либо просто эмоциональная отрицаловка страшной силы, которая смывает и уносит человека, как цунами.Она тащит, вертит, крутит и плющит его, пока не размажет полностью, это называется кирдык.

[клонирование запрещено]

Поясню более подробно (тщательно): привычная (типовая) деятельность сознания блокируется (приостанавливается) именно в результате ментальной релаксации, т.е. - прекращается привычная его работа. Сначала это делаешь привлечением (привязкой) внимания к телу, процессу релаксации мышц в нем.

Я сначала попытаюсь привязать внимание к выделенным фразам. Затем попытаюсь привязать внимание к не выделенным в той же цитате. Далее никак не могу воспринять их как единую суть некоего работающего алгоритма.

Затем, когда человек разобрался, привык, автоматически выполняет асаны БЕЗ ощущений и внимание свободно удерживается в теле, можно приступить к созданию условий для того, чтобы либо ментальное пространство полностью очистилось и от непроизвольной, автономной умственной активности (которую человек осознает как картинки или слышит, как голос, или то и другое вместе), либо отошла на задний план и стала нейтральным фоном.

Как конкретно это связано с практикой асан, как таковой? Если изначально (по определению) асана есть поза принятая без ощущений? Что имеет ввиду ВСБ, говоря о каком то привыкании к асанам? К чему же "готовиться" практик,осознанно привыкая обращать внимание на некие процессы, объективность которых сомнительна? Как чьи то предположения о существовании и работе "репрезентативных систем" связаны с классической йогой и её практикой? О каких традициях идёт речь?
Как можно говорить(называть) о спонтанной привязке сознания к единственно возможному объекту, если совершенно очевидно(по логике автора метода), что такая привязка есть закономерная?Т.е. какой смысл к ней привязываться? Вернее почему привязываться нужно именно к этому "единственному" объекту, а не к какому то другому, например традиционно заранее известному?При "чистом" уме то ?

Если подсознание не очищено, то как ты не сосредотачивайся и не опустошай ум, даже если этого временно удастся достичь (а в 99, 9% случаев не удается, т.к. деформирована вся структура целиком), то из подсознания начинают в том или ином виде "высовыватся" щупальца спрутов - эпизоды скрытых там травм либо просто эмоциональная отрицаловка страшной силы, которая смывает и уносит человека, как цунами.Она тащит, вертит, крутит и плющит его, пока не размажет полностью, это называется кирдык.

..и, наконец, Виктор, откуда столько апокалиптических совершенно чудовищных зарисовок в ваших записях? Светотень какая то излишне перегруженная, тяжёлая, неоправданная. Перспективы нет никакой. Традиция на чём стоять то собирается?

[Виктор]

Клон, если структура Вашего мышления не воспринимает мои разъяснения, то это не моя проблема. Лично мне сдается, что ежели бы Вы практикивали в приличном объеме хотя бы асаны, то понимание все же пробило бы. А так - специально ради Вас лезть на стену я не буду. В конце концов ВСЕМ не обьяснить так, как хотелось бы, всегда найдется такой, который не понимает сильнее всех. Или вообще въехать в тему не способен в силу индивидуальных особенностей.
Посему утешайтесь своей исключительностью, но сменили бы, что ли, направление своих недоумений. Никогда не приходило в голову вместо претензий к моим описаниям (либо чьм-то еще) подумать просто: - Что же это со мной? Это была бы - ИМХО - очень здравая мысль. В противовес Вашей теперешней манере: - Если Я не понимаю, значит это ерунда.

[клонирование запрещено]

- Что же это со мной? Это была бы - ИМХО - очень здравая мысль. В противовес Вашей теперешней манере: - Если Я не понимаю, значит это ерунда.

Во-первых, я не называл словом ерунда(или аналогичным) непонятное мне.
Во-вторых, Виктор, словом "непонятно" я называю именно то, что мне непонятно или кажется таковым в текущий момент.
В-третьих, Виктор, я вслед за остальными хочу поблагодарить Вас за доходчивое и, надеюсь, полное описание Вашего метода. Всё предельно понятно, я бы сказал ЯСНО. Это совсем не означает, что моя личная практика йоги, которая чвн, строиться или будет строиться на нём. Вы не возражаете?

[Виктор]

Не возражаю.
Тем не менее просил бы Вас воздержаться от чересчур эмоциональных пассажей типа "Светотень какая то излишне перегруженная, тяжёлая, неоправданная..." и т.д. Это к факту Вашего понимания либо отсутствия оного ничего не прибавляет. А мне эти диатрибы не нравятся в силу их неоправданности - с моей точки зрения. Так что давайте жить дружно и не наступать друг другу на мозоли, оставаясь в рамках обсуждаемого по сути, без растекания по форме.

[клонирование запрещено]

Так что давайте жить дружно и не наступать друг другу на мозоли, оставаясь в рамках обсуждаемого по сути, без растекания по форме.

Автор темы, скорее всего ,исходя из своего понимания "новичка", интересовался общими принципами построения асан по признаку формы в "плоскостях". Давайте оставим ответы Йожика и первый Ваш, ибо они самые коректные, а всё прочее уберём. Я в свою очередь, прошу прощения, что возможно в связи с моей первой репликой в данной невинной теме "растекание по форме" продолжается уже на третьей странице.