Смысл йоги именно в создании условий для того, чтобы что-то в теле либо сознании произошло (запустилось) определенным образом (в определенном направлении), а затем - ПОЛНОЕ СНЯТИЕ всякого контроля, чтобы процессы эти шли естественным образом.

Когда кончается йога начинается самадхи. :lol:

sai-hamara писал(а):Когда кончается йога начинается самадхи. :lol:

Или самьяма. Только если "самьяма с семенем" (что - наверняка), то возможно в скором времени опять возникнет серьезный повод для нового захода в йоге ;-)

Речь шла несколько о другом. Просто вольное использование терминов часто дает пищу для иллюзии понимания. Например слово "сознание" я встречал в 4х смыслах:
1. Медицинский - то, что теряешь, когда получаешь бейсбольной битой по голове;
2. Буддийско-йоговский - как чистое отражение - высшая часть психики (или чего там еще?);
3. Юридический и психологический - сознательно, значит намеренно и заранее продуманно (в противовес бессознательному и автоматическому);
4. Моралистический - сознательный член партии;
Вроде все, может, правда, чего не доглядел.

Какой из них используется в данном случае? Все таки "читта" - это больше имеет отношение к Буддийскому понятию "Ум".

Впрочем, возможно все это не стоит и выеденого яйца ;-)

Мне кажется сознаеш своим умом.
И когда контролируеш свой ум чтоб его не потревожели мисли тогда сознание сливается с безсознательным. Значит сознательное становится безсознательным и прекращает свою дейтельность.

Оба перевода верны и точны. Хотя новичок ни одного перевода не поймет. Понимание того что непонятно приходит когда на прямую с этим сталкиваешся.

sai-hamara писал(а):Мне кажется сознаеш своим умом.
И когда контролируеш свой ум чтоб его не потревожели мисли тогда сознание сливается с безсознательным. Значит сознательное становится безсознательным и прекращает свою дейтельность.

Вот так всегда. Можно чувствовать спинным мозгом, что есть реальность, а сказать не можешь. Вопрос на засыпку: "Кто контролирует мысли? Какой процесс?" ИМХО слово "контроль" - не правильное слово. Буддисты бы сказали: "Ум позиционирует себя" :-)

sai-hamara писал(а):Оба перевода верны и точны. Хотя новичок ни одного перевода не поймет. Понимание того что непонятно приходит когда на прямую с этим сталкиваешся.

Наверное, это правильно. Хотя у меня есть масса моего персонального опыта, когда читаешь текст, ничего не понимаешь, но есть какое-то загадочное ощущение глубины, реальности и надежды. Потом - лет так через 5, это становится естественным и понятным, но в начале слова порой могут играть центральную роль. Велик путь поэтов - они умеют выражать невыразимое!

Можно чувствовать спинным мозгом, что есть реальность, а сказать не можешь.

Чувствовать и сознать разные вещи. Сознаеш умом, чувствуеш попой. :lol:

"Кто контролирует мысли? Какой процесс?"

Чаще всего мыслей никто не контролирует. А у йогов ум контролирует мысли.
Процес когда не контролируеш таков
Приходит мысля ум её регистрирует и делает всякие доводы связанные с этой мыслей, из памяти вытаскивается всякая хрень связанная с этой мыслёй.
Процес когда контролируеш таков
Приходит мысля ум её регистрирует. Всё.
Откуда берутся мысли другая тема.

Да, все понятно, когда все понятно. :lol:

Загляни-ка сюда, может чего полезного отыщешь:http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 66&start=0

Спасибо Пете и Паше он мне насоветовал, теперь я передаю эстафету. :D :D :D
_________________
МИР ВАМ!


См. ответвление:
"Читта, манас и буддхи"

В связи с бесконечными спорами о том, пустят ли "динамиков" в самадхи :lol: есть вопросы:
1. Что такое ЧВН с индивидуальной точки зрения? Приветствуются определения в рамках научных дисциплин (физика, психология,медицина, кибернетика, биохимия), естественно от людей в этих дисциплинах разбирающихся.
2. Измеримо ли ЧВН ? Какие признаки характерны для достижения ЧВН, кроме как непрестнанная критика конкурентов? :lol:
Большая просба не цитировать телеги текстов, как классических, так и "классических" просто так. Для подкрепления своей точки зрения - пожалуйста, но без излишеств.
Несмотря на шутливость тона, вопрос вполне серьёзный, я бы сказал - ключевой.

Сергей Агапкин писал(а):1. Что такое ЧВН с индивидуальной точки зрения?

Повседневное состояние, отличающеяся способностью контролировать эмоции, мысли, ощущения, воображение.

Сергей Агапкин писал(а):2. Измеримо ли ЧВН ? Какие признаки характерны для достижения ЧВН, кроме как непрестнанная критика конкурентов? :lol:

ЧВН измеримо при помощи кожного гальвонометра (E-metr). Отсутствие изменения сопротивления тела при внешних воздействиях,
как ментальных так и физических.
Кстати хороший пример ЧВН в каком то фильме кажется про Камо, в контразведке у белогвардейцев пытались определить не сумашедший ли он изучая реакцию расширения зрачка при обжигании тела паяльной лампой. Насколько помню у Камо реакции не было.

Для меня близко и понятно толкование Десикачара (Кришнамачарьи):
"установка сознания на объект и удерживание его, не отвлекаясь".Что, разумеется, может возникнуть только в состоянии полного покоя и ясности сознания.
Поясняя это состояние, можно заметить, что это сохранение сознания (и его функций!) <читта> при отсутствии <ниродхо> в нем глюков, колебаний, и др. сбоев - <вритти>.
То есть, по-сути, это состояние наилучшей функциональности и наибольшей силы сознания, в котором и возможно "живое действие в каждый момент нашего существования".

Приведу для сравнения пару высказываний из нашей языковой и культурной среды.
Пушкин: «Вдохновение есть расположение души к живейшему принятию впечатлений и соображению понятий, следственно, и объяснению оных. Вдохновение нужно в геометрии, как и в поэзии»

Толстой: "Вдохновение - это когда ты точно знаешь, что следует делать в следующий момент"

Леня писал(а):ЧВН измеримо при помощи кожного гальвонометра (E-metr). Отсутствие изменения сопротивления тела при внешних воздействиях,как ментальных так и физических.

Остываю,остываю.-))
Вскрытие показало-человек спал.-))
Если серъезно-зафиксировать прибором для электропунктурной диагностики "Отсутствие изменения сопротивления тела " у живого..человека-это вряд-ли.
Хотя мысль интересная.Вопрос лишь в том-в каких биологически активных точках снимать показания и как их интерпретировать.

Сергей Агапкин писал(а): 1. Что такое ЧВН с индивидуальной точки зрения?

ЧВН определяется как временное прекращение работы сознания.
Сознание же появляется в человеке вместе с развитием языка, речи (Рубинштейн, "Основы общей психологии").
То есть можно считать, что сознание - это процесс классификации воспринимаемого мира по понятиям, существующим в языке.
Таким образом, ЧВН (когда сознание не работает) - это процесс восприятия окружающего мира без какой-либо классификации, без отнесения к тем или иным категориям и группам.
Грубо говоря, для субъекта, находящего в предельном ЧВН, две капли, упавшие из-под крана, - это абсолютно разные явления.
Получается, что эффективно действовать, находясь в ЧВН, невозможно.
Однако же нахождение в ЧВН может существенно обогатить существущую систему классификаций (шаблоны мышления), которая есть у субъекта.
Чтобы затем, вернувшись к сознанию, субъект мог действовать более эффективно.

Вопрос имхо не в том что такое ЧВН, а каков масштаб ЧВН. В идеале - это отделение ума от атмана. Все остальное - это ложные состояния когда спокойствие на уровне сытого животного принимается за ЧВН

Леня писал(а):Кстати хороший пример ЧВН в каком то фильме кажется про Камо, в контразведке у белогвардейцев пытались определить не сумашедший ли он изучая реакцию расширения зрачка при обжигании тела паяльной лампой. Насколько помню у Камо реакции не было.

Кстати, по фильму, у Камо была реакция на зрачок..просто доктор, который присутствовал при "обжиге" промолчал... :D , мне этот момент тоже запомнился

Лене: как раз у Камо, а ему загоняли иголки под ногти, реакция БЫЛА, зрачки расширялись. Но кроме этого он не проявлял ВООБЩЕ никаких реакций, что пугало и изумляло врачей, наблюдающих за этими "опытами" охранки.
По вопросам, поставленным Сергеем:
1. Когда ЛИЧНО я начинаю практику асан, то сначала в уме вертятся обрывки сознательного мышления (ум как бы сам, без моего участия пытается думать о том либо этом, выстраивая логические цепочки). Я обрываю их, отпуская внутри закрытые глаза и мышцы окружающей области. Через пару-тройку минут лицо начинает греться и самопроизвольное логическое мышление больше не возникает. Зато появляется разноплановый мусор - звучат обрывки фраз, перед внутренним зрением мелькают фрагменты событий, предметов, пейзажей. Я расслабляю живот, полностью отпуская дыхание в асанах. Еще через пару выполненных поз (или в паузе между ними) в пространстве восприятия наступает пустота. И почти тут же сознание начинает "плыть", словно в фазе засыпания. А потом уже идет своеобразная его пульсация - в минутных (примерно) паузах между асанами я почти полностью выключаюсь, находясь как бы на автопилоте. Исчезли из телесного восприятия ВСЕ признаки выполнения предыдущей асаны - и я (отчасти проясняясь сознанием) вхожу в следующую. В ней - если она не нагрузочная, а "ползучая", можно снова почти вырубиться. Ощущений нет, я едва помню о себе самом, находясь в теплой комфортной пустоте и ПОКОЕ!
В силовых асанах "всплываешь" немного "выше", сознание более ясное, но все равно пустое. Но, впрочем, как расслабишься, можно и в "стоячих" выйти на грань "ты есть - тебя нет". А один из моих учеников так въехал в ментальный релакс, что в "стоячих" видел сны.
Кстати эти "сны" - это тоже четкий признак того, что ты в ЧВН. Делаешь асаны, внутри тепло, покой и пустота, и в ней начинают мелькать вдруг какие-то совершенно автономные сюжеты, проходящие по самому "дну" сознания.
Вто такая практика, однако. Причем - намекаю - состояние это НЕ просоночное, не мутное или сноподобное, это именно погружение в самого себя, а себя - в тишину и покой. Восприятие прозрачное, просто тебя мало, ты - как слабый узор, оттиск на гладком стекле. Еще чуть-чуть - и сотрешься целиком... Но НЕ стираешься.
Практика становится ТАКОЙ только ПОСЛЕ того, как человек:
а). придет к такому состоянию, когда он реально сможет хоть как-то привязыват внимание к телу и притормаживать безумную суету мыслей, которая бывает у многих, приходящих в йогу.
б). разберется раз нвасегда с ощущениями и поймет, что значит ПРОСТО делать асаны так, как они получаются, совершенно безлично, без желаний и даже оценки происходящего. Нагрузка, а следовательно, сила воздействия (эффекта) на тело определяется НЕ формой (вы ее не трогаете, абсолютно не давите на неё!), а только временем выдержки.
в). разберется со своей репрезентацией - поймет, как и что делается у него в восприятии, КАК и ЧЕМ лично он может повлиять на непроизвольную ментальную деятельность с тем, чтобы ее затормозить. Это, кстати, приходится выяснять не один день.
Когда то, о чем я говорю, нормально осваивается, как правило, уже в процессе освоения начинается сброс вытесненного. А вот с этим уже нужно разбираться отдельно, поскольку это не входит в заявленную тему. Но если эти "закрома родины" не выгрузились - человек не очистился и НЕ готов к какой-либо медитации. Часто от качества очищения (разгрузки) бессознательного зависит вся дальнейшая судьба человека. Именно ТАКАЯ практика дает возможность восстановления изначальной целостности, исходного качества ВСЕЙ психосоматики. Без каких-либо дополнительных средств и методов - без той же аюрведы, массажа, иглоукалывания и т.п. Это, конечно, хорошие вещи, но они - не более чем средства тактические. А практика в режиме (начальной стадии - оговорюсь сразу, чтобы умники опять не наехали :D ) ЧВН дает результат стратегический, делая тактические ухищрения в общем-то НЕ НУЖНЫМИ. ТАКАЯ практика (если она качественная) приводит в порядок все, что еще можно восстановить.
Вот раз ЭТИМ занимаюсь я сам и учу тех, кто ко мне приходит.
Асаны и пранаяма выполняются в полной ментальной пустоте, то бишь при значительно пониженном (по сравнению с бодрствующим) тонусе сознания.
Я бы здесь говорить много и долго, приводя разные примеры (скажем, когда человек начинает практику вздрюченный после трудового дня, и у него перед закрытыми в асанах глазами первые несколько минут, как на телетайпе, идет бегущая строка текста, потом она исчезает и в сознании возникает болтовня, и только потом начинают идти картинки и сознание "плывет" - это начало мантального релакса) но надеюсь что мои ученики и сами выскажутся здесь по данной теме так, как считаю нужным.
2. если речь идет о приборном измерении, то здесь ничего сказать не могу, поскольку я не специалист. А вот те люди, которые реально ИСПЫТАЛИ то, о чем я говорил выше (научились ТАКОЙ работе с сознанием в асанах) мгновенно понимают друг друга, а также о чем идет речь. Есть четкие признаки достигнутого (начального ЧВН, подчеркиваю! - более глубокие его стадии достигаются уже в самьяме или в медитации, осуществляемой разными способами для людей разного репрезентативного преобладания):
1. разогрев лица - люди, в каком бы они состоянии не начали выполнять асаны - становятся розовыми (замечу - БЕЗ какого-либо движения и соответсвенного ему разогрева тела!);
2. все описанные мною выше стадии ухода от произвольного и непроизвольного мышления одинаковы ДЛЯ ВСЕХ - в смысле результата по сознанию - полного "выключенияя" мышления в любой его форме.
3. состояние после практики - словно хорошо выспался и отдохнул (при этом могло быть сделано немеряное количество асан).
Вот все, что я ПОКА хотел сказать.
Ну а теперь - как там у Жванецкого? - хотелось бы послушать начальника транспортного цеха... То бишь Сергея Агапкина. Пусть в свою очередь опишет КАК лично он сам и те, кого он учит йоге делают Тратаку или какую-то там мармовую концентрацию в асанах? И что при этом происходит с сознанием. И как это реализуется именно в практике асан, которой он обучает народ. Только нормальным языком, без непрестанной критики конкурентов и побивания их своей широкой эрудицией. Прошу распространяться ТОЛЬКО по теме - рассказать то, что реально происходит с сознанием, начать желательно с себя. Как в гамбургском счете. А то надоело мне отвлеченностями воздух сотрясать. Думаю, и мои ученики подтянутся с информацией по своей личной практике.
И мы сличим показания, чего ведь проще, да, Сергей? :D
ВСБ

без непрестанной критики конкурентов и побивания их своей широкой эрудицией

Это у него (Агапкина) возрастное, "комплекс шкаляра", пройдёт со временем, наверное... :D

Вот у Виктора до сих пор не прошло, а уже не школяр. К тому же я не совсем понял, с каких пор умение и желание вести диспут аргументировано стало недостатком? То есть одну причину подобных претензий я прдставить могу, но не хочется верить, что это про присутствующих...
Теперь по теме:
ЧВН в моём понимание это остановка(ниродхо) движения (врити) ума(чита). То есть состояние сознания при котором внимание остановлено на чём либо. Либо на внешнем объекте (сабиджа-самадхи), либо самом процессе внимания (нирбиджа-самадхи). Второй вариант называется в психологии деконцентрацией внимания, ДКВ, и характеризуется "выключением" такой функции внимания как избирательность, или функция фильтра. Потому очень приятно порадовал ответ Rinugun.
Методы достижения: я предпочитаю пользоваться вариантом тратаки, который иногда называют зрительной деконцентрации. По сути он очень похож на описанный Виктором, только начинаю я его с открытыми глазами. Руки находятся перед лицом, взгляд "обтекает" их, уходя в бесконечность двумя параллельными прямыми. Затем руки разводятся в стороны, при этом их положение удерживается одновременно в поле зрения. При достижении искомого состояния руки убираются, глаза можно отрывать и закрывать по необходимости. Самое сложное поначалу - удерживать это состояние при движении, моргании. Но с практикой приходит устойчивость и специфическое ощущение, равнодушия или скоре просто ровности.
Первоначально достигаемое, это состояние склонно к генерализации, т.е. таким образом, равномерно, воспринимается и тело в асанах.
Сложно объяснить, но тело воспринмается как карта(план, схема) при этом внимание не ищет конкретные точки, а они сами всплывают на этой карте. Извиняйте, что коряво, но как вижу... А вижу я плохо, благо дигитал, а умные мысли выссказывать босс запретил :lol: Из-за каких-то гамбургских счетов :lol:
Продолжние следует (уходить пора, извините)...
P.S. очень интересное сообщение Sergius® на йогине http://yogin.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2077&start=60

ЧВН или молчание ума - это состояние, которое достигается путем специальных усилий по устранению накопленного ментального шума.
Очевидно, что для того чтобы шума не стало нужно либо волевым усилием устранить источник шума либо позволить шуму самому исчерпать себя.
Если человек только начинает осваивать ментальную релаксацию, то у него отсутствуют соответствующие навыки - (специфическая воля, которая формируется в результате длительной систематической практики). Эта способность как раз и позволяет опытному практикующему волевым усилием остановить внутренний диалог, но для того чтобы она возникла помимо систематичности необходим специфичный подход (Очевидно, что если подход такой же как в повседневности - стремление к определенной форме и ее удержанию, - то и результат такой же как в повседневности). Человек должен просто в меру своих вялотекущих возможностей наблюдать свое внутренне пространство не позволяя шуму выбить себя из этого отрешенного наблюдения. Самый простой (и на самом деле единственный) способ добиться этого - остановить внешнее движение. Если сохранять этот процесс достаточно длительное время, то ментальное пространство начнет опустошаться само по себе, сокращая у практикующего время необходимое для этого в дальнейшем и наделяя его специфическим навыком к прекращению вритти ума.
В процессе очищения начинается специфическая трансформация внутрипсихического пространства, которая после сброса множества накопленных напряжений приводит тело и психику к максимально возможному уровню гармоничности. Что является ну очень приятным дополнением к обычной жизни, которая в результате этого меняется порой до неузнаваемости вместе с человеком. Чего я всем практикующим йогу от всей души и желаю! :D

Сергей, сразу уточню, чтобы Вы высказывались уже поточнее в русле - когда будет время: речь НЕО ТОМ, как Вы ОТДЕЛЬНО входите в ЧВН ВНЕ асан, а как Вы делаете (и учите это делать других) в самих асанах.
Отдельно от практики - это и ВСБ может, хоть и не школяр :D