Что такое ЧВН?

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Добрый день, maxafa!
ИМХО:
1. Я как ощущал себя учеником йоги, так и ощущаю. Просто в сравнении со многими другими я теперь знаю о предмете немного больше.
2. ЧВН и есть ЧВН, словами это не передать, а метафор может быть бесконечное множество. Транс - это точно не ЧВН, в котором присутствует ПРОСТОЕ внимание. Я знаю ято я есть, и что я в покое. Я как бы и есть, но как бы и нет. Здесь скорее приложима формула Веданты 0 "Ом шакшин ахам", что значит "Я - свидетель" Причем такой, ктороый моментами не знает сам о себе. Где грань?
maxafa, как бы Вы перевели на полинезийский язык сказку о снежной королеве? Когда эти ребята, с юга, не знают что такое береза, снег, зима, мороз?...
3. Когда-то Рене Декарт сказал: - На каждый данный момент в мире уже есть все слова и из них можно построить что угодно, как "за", так и "против". И это будет в семантическом поле иметь совершенно идентичную степень достоверности. Но если мы будем глядеть на то, что реально стоит за словами, то что угодно из них уже не получится. Ибо истинное утверждение всегда проверяемо праткикой, оно ИМЕЕТ ОСНОВАНИЕ. Если основания нет, то ничего не получится. А если ухитриться сделать это, то конструкция, ПОХОЖАЯ на правду, будет существовать лишь в ПОЛЕ СЛОВ, а не в реальности.
Поэтому не следует путать физический мир с миром слов, в котором возможны ЛЮБЫЕ фокусы.
Удачи!
sai-hamara
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 1 мар 2005, 21:51
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение sai-hamara »

ЧВН это прямая линия на ЭЭГ. :lol:
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

Для многих, уверен, ссылка может быть полезной:

(http://www.vivekananda.ru/cgi-bin/site. ... &CH=1&P=24)

По поводу ЧВН нет ничего более близкого к первоисточнику, на мой, конечно, взгляд, чем написанное Вивеканандой. Особая ценность в том, что стиль изложения научен, логичен, он НЕ "ВЫСУШИВАЕТ МОЗГИ", попутно разрушая всякий живой интерес к ЧВН. Это живой личный опыт. Ценность исследования также в том, что первоисточники проанализированы в условиях единой языковой среды исследователя и источника.
Виктор приглашал высказываться по предмету на основе личного опыта. Если предложение еще действует, есть и мне что расказать. Есть много общего с Вами в моем опыте ЧВН, но есть и серьезные отличия (в силу разницы самих практик).
Хочется только сразу оговориться, что личные опыты всех тех, кто рассказал о своем опыте ЧВН, говорят сами за себя: до сути читты на 100% еще никто не докопался, вритти (волны) еще полностью не остановлены - конечная точка (АТМАН) пока не достигнута (до нее довольно далеко). Я тоже не исключение. Так что очевидно, что это все из "на Пути к...".
Поразительно, но и по своему опыту, и исходя из написанного другими выше, и из достаточно широко известных косвенных данных, видимо, можно с высокой долей вероятности предположить, что действительно, ЧВН на 100% - "... это прямая линия на ЭЭГ". Чем более замедляются мозговые волны (вритти), тем более мощно (рост электрического потенциала с уменьшением частоты! - не в этом ли секрет сиддх?!) и ясно проступают "контуры" подлинной читты, т.е. все более и более коренные части "Я". Это все интересно.
Я подумал вот о чем. В качестве косвенных фактов в подтверждение можно предложить довольно широко известные наблюдения. Насколько я помню, чем глубже сон (самый глубокий,без сновидений, - дельта волны, поверхностный (сновидения) - тета волны), тем более отдохнувшими (и спокойными!), мы просыпаемся. То есть логика видна четко: чем меньше частота мозговых волн, тем меньше переживаний ума и тем более глубокое и спокойное состояние мыслительной деятельности наступает. В этом же можно, наверное, было бы поискать ключ и к ОЦЕНКЕ медитативных состояний, да и ДУХОВНОГО УРОВНЯ В ЦЕЛОМ!
Насколько я помню, у людей с различными психическими нарушениями и у животных, преобладают гамма волны (с самой высокой частотой и, следовательно, самым слабым электрическим потенциалом). Достаточно четкая, при первом приближении, получается картина: от более быстрых волн (грубых и неясных форм ума (про- читты)) по мере духовной эволюции идут уровни более медленных мозговых волн, превалирования бетта и альфа волн (нормальное и еще "более нормальное" состояние бодрствующего человека, привычного к медитации - уже ближе к подлинной читте по сравнению с животным). Разумно, в таком случае, будет и предположение об экстраполяции подобного соответствия на тета и дельта волны (глубокая медитация?) и отсутствие ЭЭГ (самадхи?). Это, конечно только предполжения.
По собственному опыту урывочных наблюдений за реальным самадхи, скажу определенно, что когда оно наступает, тело перестает функционировать. Можно предположить, что ЭЭГ показала бы в этом случае смерть мозга - плоские волны (тело точно выглядит не как живое).
Интерсно, есть какие-либо экспериментальные данные по этому поводу? Вполне возможно что-то у кого-то есть. Если нет - это хорошая тема для серьезного исследования. С условием, что придется договориться с авторитетными мастерами медитации, хорошо бы из разных школ и уровней практики... :roll: 8O. В случае, если бы удалось доказать выдвинутую гипотезу, такое исследование было бы очень серьезным аргументом для прекращения многих пустопорожних дискуссий. Можно было бы иметь, наконец, объективный инструмент оценки, позволяющий увидеть объективную истину даже непосвященным. Форум становится действительно полезным. Интересные мысли!

P.S. Конечно, если строго следовать определению первоисточников, читта=наблюдатель=атман=пуруша, то некорректно употреблять слова "более или менее сущностная читта". Но т.к. на форуме участники, как мне показалось, часто склонны смело трактовать свой собственный медитативный опыт как опыт читты без оговорок, как абсолютный, то пришлось выражаться в таком духе.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Ctay, я с интересом прочитал пост и попробую высказать свои соображения по Вашей инфе. Если прямая линия на ЭЭГ – это нейрофизиологическое «выражение» (эквивалент) самадхи (которое является пределом ЧВН), то чем оно, «полное» самадхи, отличается от смерти обратимой (клинической), от комы, а также смерти необратимой, окончательной? Быть может махасамадхи – это просто чисто индийское обозначение необратимой смерти тела и Эго? Может быть нирбиджа самадхи, которое трактуется как лишенное осознавания и сознания как такового – это ОБРАТИМАЯ смерть? Или, скажем так – прикосновение к «настоящей», необратимой смерти?
Главное – вернуться, и если это удается, то с человеком происходит НЕЧТО. Он изменяется в КОРНЕ, так?
Вспомним пример из «другой оперы" – Вангу. Она ведь тоже (хотя и без всякой йоги) прикоснулась к смерти, но почему-то выжила, скорее всего - случайно. И какие при этом она получила способности – знают все.
Пример из нашей «оперы» - Рамана Махариши (Венкатараман Айер), достигший самадхи в двадцать с небольшим лет. Скажем так – он ничего не достигал, его просто туда «втянуло», такое ощущение, что он был предназначен к этому. И он потом начал ТАКИЕ вещи говорить людям, что к нему ехали с вопросами со всего мира.
И если все дело в «выпрямлении» ЭЭГ (что можно толковать, кстати, как выравнивание потенциалов неокортекса), то возникает два вопроса:
1. можно ли соотнести нирбиджа самадхи с обратимой клинической смертью?
2. зависят ли появляющиеся ИНОГДА после переживания такой смерти способности от «способа» ее «получения»?
В конечной стадии самадхи Эго каким-то образом «соприкасается» с Единым, Сетью или Ишварой, так? Лично я понимаю под тремя перечисленными метафорами информационное поле Вселенной. И процесс опытного постижения этого поля (прикосновение к нему) есть таттва даршана. А описание пережитого опыта – таттва чинтана. Если первое по сути одно и то же, то второе зависит исключительно от типа культуры и личного опыта, и договориться здесь у людей вряд ли получится.
Кстати, интересно вот что: некоторые мои ученики, переживая состояние глубокой релаксации и полной ментальной тишины, говорят о зреющем понимании того, что такое смерть.
Ко мне такое понимание пришло достаточно давно. Как и то, что только удачное прикосновение к смерти (достаточно сильное торможение и ментальной, и физиологической активности) дает то, что называется сиддхами.
За это сообщение автора Виктор поблагодарили (всего 2):
tapas, Timur_23
Рейтинг: 12.5%
 
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

Да, было бы интересно знать ответы, Виктор, на все ваши вопросы. Так как заявленный предмет - чисто прикладная наука (исследование мозговых волн с помощью ЭЭГ), то и ответы интересно было бы получить в виде конкретных данных. В пользу выложенной выше гипотезы слишком много косвенных данных, и Ваших с учениками также, чтобы их просто так игнорировать. Тысячи серьезно практикующих медитацию получают один и тот же результат с ее помощью: остановка физических и ментальных процессов при резком увеличении потенциала и тех и других...

В конечной стадии самадхи Эго каким-то образом «соприкасается» с Единым, Сетью или Ишварой, так?

Называть можно в принципе что угодно совершенно как хочется, но от этого суть не меняется. В той терминологии и информационной среде, которой я пользуюсь, ваш вопрос выглядит следующим образом: в махасамадхи (конечной стадии самадхи) Атман или Настоящее Эго (Эго) непосредственно (каким-то образом) возвращается в свое первоначальное свободное состояние, полностью отделяя себя от трех Гун («соприкасается» с Единым, Сетью или Ишварой), так?
Так написано. Уверен, что так оно и есть. Однако экспериментально проверить это все детально невозможно (из махасамадхи не возвращаются и на видео посмотреть процесс не получится).

У самадхи есть три стадии:
1. Савикальпа-самадхи (начальный этап, когда контроль самадхи несовершенен)
2. Нирвикальпа-самадхи (продвинутый этап, когда йогин 24 часа в сутки, сутками, неделями может пребывать в нем).
Здесь, думаю, существенно, что останавливается деятельность тела (но насколько? это ведь не полная смерть). Думаю также, что для того, чтобы полноценно выкладывать информацию о более существенных предположениях, надо получить собственный опыт.

Итак, на этих 2-х этапах самадхи и происходит "соприкосновение" с ОКЕАНОМ МЫСЛИ вселенского масштаба. Оттуда все знания от просветленных. Рамакришна Парамахамса очень интересную аллегорию предлагал. Он уже после того как стал просветленным, решил на собственном опыте понять христианство. Перестал поклоняться индуистским богам. Принял как единственного Бога христианскую троицу, стал полностью следовать указаниям христианского священника. Через несколько дней молитв он получил опыт самадхи в такой форме, в какой его получают христиане. "Мощная река" вынесла его к уже знакомому ОКЕАНУ ЗНАНИЯ. Потом он стал мусульманином, принял как Гуру имама и... с тем же результатом. Он сделал вывод, что все религии - одно и то же, все реки текут к ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ОКЕАНУ ЗНАНИЯ (БОГА). И неважно как называть этот ОКЕАН с каждого из его берегов. Суть одна.

По поводу самадхи надо иметь ввиду информацию сутр о том, что если самадхи длиться более чем 3 недели, если у практикующего нет предназначения остаться на Земле в качестве Гуру, тело спадает само по себе, "подобно увядшему листу".

3. Махасамадхи.
Это самадхи ухода из этого мира (смерть физического тела).
sai-hamara
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 1 мар 2005, 21:51
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение sai-hamara »

А к какому типу самадхи отнести даосский огонь из нутри. :?:
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

даосский огонь из нутри - это очень сильное выражение :lol: :lol: :lol: 8)
Я написал о СТАДИЯХ самадхи. О типах же вообще ничего не говорил. Вообще, можно классифицировать самадхи по признакам объекта. Так различают
1. Самадхи на внешних объектах (деревья, атомы, Луна, Солнце и т.п., другие существа - см. сутры).
2. Самадхи на внутренних объектах (чакры, энергетические каналы, душа, идеи и т.п.)
Если я правильно понимаю о чем вопрос, то ответ такой: в йоге этому соответствует эзотерическая практика самадхи на одной из чакр. Так как самадхи ни в каком из типов мне не знакомо на личном опыте, то больше и сказать нечего (нельзя в таких вопросах делиться тем, что не получено в качестве личного опыта - очень плохая карма).
sai-hamara
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 1 мар 2005, 21:51
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение sai-hamara »

ctay писал(а):Если я правильно понимаю о чем вопрос...
Не правильно понял вопрос.
Огонь из нутри это когда уходиш из жизни вместе с телом. Сгораеш.
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

У нас таким "из нутри" полстраны занимается... Об этом вопрос? Не ко мне, понимаеш... Я про самадхи, ЧВН



(тока без обид, договорились? - на самом деле ответ уже дан, просто вместо слова "практика" надо вставить по смыслу "практика, доведенная до совершенства")
kiril2
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 12 апр 2006, 05:31

Сообщение kiril2 »

"Крючков, потешили анекдотом, спасибо Very Happy
Крики типа: "Занимаются йогой сколько лет, а сами... " - это не от большого ума. Потому не трогают. Собака лает - караван идет."

Ну, конечно, не трогают. Иначе зачем было бы об этом писать? :-/

"И еще маленькая подробность: тому, кто УЖЕ способен фактически не промахиваться, и стрелять больше ни к чему. Вообще. А мне вот приходится заниматься здесь порой душеспасительной грубостью, иначе не удержать тамас человеческий, который постоянно норовит прорвать тонкую пленку культуры и растечься здесь, как... сточные воды."

"Душеспасительная грубость"... Вот, оказывается, как эти все эти "сточные воды" в начале темы (удаленные) называются. :lol:
Какая-то саттва получается с очень уж большими кулаками и ЧСВ.
А, может, это было проявление ЧВН на фоне глубокой релаксации? :lol:
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

To kiril2. Английский дипломат Меттерних когда-то так сказал о Бурбонах: "Они ничего не забыли, но ничему не научились".
Не напрягайтесь, уважаемый. Все когда-то заканчивается, и плохое в том числе. Забывать надо тоже уметь, полезно для здоровья. А вот когда человек что-то забыть НЕ может - прогноз плохой. Что с кулаками, что без оных. :D
Идите с Богом!
And by happy... by happy...
kiril2
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 12 апр 2006, 05:31

Сообщение kiril2 »

Представление о человеке создается на основе в том числе его поступков. Включая признание своих ошибок и извинения при необходимости. Но это мои представления об идеальных отношениях в рамках Взрослый-Взрослый по Берну.
Чего я вылез? Почувствовал несправедливость что-ли какую-то и несоответсвие действий парадигме. Это для меня, по правде, было разочарованием: я то думал, а они вон как. :)
Я все сказал. Всего Вам хорошего.
PS Спасибо за ЙИК
PPS Сорри за флейм
С уважение к Вам, Виктор,
Кирилл
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Не стоит благодарности. И я с уважением к Вам.
Удачи!
Likos
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 17:09
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 6 раз

Сутра 1.2

Сообщение Likos »

Сутра 1.2
- Йога есть прекращение деятельности ума, вопрошающего «кто я?»
- Йога есть удержание материи мысли от облачения в различные
образы.
- Йога есть прекращение деятельности сознания.

Т.е. от сюда следует, что йога есть смерть разума! Если голова не думает, то и ум не развивается, а это ведет к деградации. Ты в уме, и занимаясь йогой прекращаешь его деятельность т.е. становишься без ума => безумным. Так ли это? Зачем быть без ума и без сознания?
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Для профилактики.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Likos, с чего Вы взяли, что деятельность разума должна прекращаться и в обычной жизни!? Отнюдь!
Она прекращается ТОЛЬКО на время практики йоги, и НЕ более того. Это Вас, батенька, в рассуждениях не в ту степь потянуло... :D
ND
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 28 май 2003, 14:01
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение ND »

Налицо весеннее обострение зуда по поводу ЧВН.
Обсуждается как минимум на 3-х форумах. На некоторых сразу в нескольких темах. Порой до выяснения ёжных отношений.

1. Прекращение деятельности сознания только 5 указанных видов. Обычный человек и не догадывается, что у сознания это только надводная часть айсберга. Он думает, что на этом сознанию кранты, а следовательно и телу.

Каждый человек может прекратить (успокоить, блокировать и т.п.) свое драгоценное сознание в силу своего развития только на каком-то своем уровне. Тогда начинается пребывание (или осознавание именно той «подводной» частью сознания) своей природы (ЙС 1.4).

Своя природа воспринимается как четко осознаваемое безмятежное,
счастливое и очень приятное состояние.

2. Тезис ВСБ, что тренировка тренировкой, а жизнь жизнью, справедлив лишь для людей, собственная природа которых пока счастливо находится на обычном бытовом уровне.

С опытом появляется желание «продлить» то счастливое состояние, которое испытывалось в «практике», на обычную жизнь.

И так далее по этой лесенке вплоть до самой кайвальи. Что это такое, как она достигается лучше не заморачиваться. Все будет ошибочно. Главное уловить, как счастливо карабкаться вверх. Постепенно крепнет уверенность, что, если путь такой приятный, то и конец будет счастливым.
Vald
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:39
Откуда: Крым, Симферополь
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Vald »

Недавно по телевизору показывали одного молодого человека, о котором говорят, что вот уже на протяжении многих лет (17-ти, что-ли, но точно не помню) находится в самадхи. Показывали, что он сидит себе просто в позе лотоса и все, как бы спит. И все на протяжении многих лет находится именно в этой позе, ни ест, не спит, не ходит, не разговаривает. Родственники, по-моему, ухаживают за ним, тело переносят из дома на место всеобщего обозрения, а потом на ночь, обратно домой. Наверное это то самое состояние, о котором Вы пишете. Но позвольте, зачем это состояние физическому миру, какую пользу оно приносит всему окружающему, оно ведь не самодостаточно, за ним (телом) необходим уход, или контроль извне со стороны посторонних, насколько оправдано такое состояние в физическом мире. И вообще, если йогой пытаться достигнуть такого состояния, находяся физическим телом одновременно в физическом мире, не попытка ли это, просто подстегнуть искусственно ход эволюции сознания, нет ли в этом случае подводных камней и ответных мер кары (наказания) за преждевременное вхождение в запретную зону.
Представляете, если бы все люди занимались йогой, это конечно максималистскй подход, но все же, если представить себе такое, мы ж идем по пути эволюции, и должны уметь представлять себе максимум положительного, и все мы вошли в такое состояние. Представляете, все сидим у себя по домам и все.
Да, для разных там животных - хищников, раздолье наступит, будет где поживиться. :P
ND
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 28 май 2003, 14:01
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение ND »

Занятный экземпляр, если это не шутка телевизионщиков или той компании, которую показали.

Это состояние действительно этому физическому миру не нужно.
Более того, в Источнике сказано, что после достижения состояния он (мир) должен исчезнуть за ненадобностью. Он остается только для того, чтобы остальные имели возможность достичь это состояние. С точки зрения ЙС мир не имеет другого назначения.

Никакой искусственности нет. В этом мире все естественно. Человек часть природы. Рассуждения о таких отдаленных перспективах с точки зрения бытового сознания то же самое, что дискуссия в детском саду на тему «откуда берутся дети».
сержант Лебядкин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 27 май 2003, 17:27
Откуда: Ленинградская область
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение сержант Лебядкин »

для разных там животных - хищников, раздолье наступит, будет где поживиться
Ну, это еще вопрос - будут ли хищники такими экземплярами питаться. Говорят, вон Сергий Радонежский с дикими медведями как с котятами играл. А когда Чайтанья свои песни в лесу пел, ему все местные тигры помогали :) , в меру своих вокальных данных :)
Ответить