Эзотеризм знаний

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
ND
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 28 май 2003, 14:01
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение ND »

Народ!
Прежде, чем рождать истину, неплохо бы определиться в терминах.
Что считать знанием? Неужели под этим словом все понимают одно и то же?
Лично я под знанием понимаю тот стимул, который затем реализуется как действие. Все остальное – это информация о нем - стимул в определенным образом закодированном виде. Иногда эта информация более-менее полная (насколько это вообще возможно), а иногда совершенно не отражающая реальность.

То, что написано на заборе, это не знание.
Забор – понятие растяжимое.
Aelita
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 16:43
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Aelita »

Вас кусает комар. Вы это чувствуете и проганяете его (убиваете). Что такое укус комара?! Знание!? 8O Или стимул к действию (прихлопнуть комара)??? 8O :roll: :lol: :lol: :lol:
МИР ВАМ!
Odissey
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 28 окт 2002, 16:14
Откуда: de profundis
Контактная информация:

Сообщение Odissey »

Майклу:
Майкл писал(а):Получается, если с практикой нам все понятно, то теорий может быть как минимум две, одна - с которой согласится и двайтист и адвайтист и буддист и мусульмани, и другая, ментально-религиозная, которая у всех будет разная, но при этом все скажут, что она нужна.

Так как же йога может стоять в том моем списке через запятую, с которого мы начали, если она может включать каждый элемент этого списка?
Майкл, с предложенными тобой аргументами согласен, учитывая, что термин «йога» имеет много значений.
как одна из 6-ти даршан: школа йоги Патанжали – тогда мы можем будем писать ее через запятую вместе с другими даршанами, школами- как это в традиционно всегда делалось.
Если мы ее будем рассматривать как «средство» достижения целей к.л. конфессии - Абсолюта, Нирваны– то, да, она выносится за скобки- но только для индийских школ – тогда есть йога санкьхи, йога буддизма, йога веданты и т.п..
Если говорим о йоге, как о системе знаний, имеющей внеконфессиональную природу, и только порой пользующуюся их языком (когда другого и нет)- то, конечно, такая йога для всех. Это та йога, что Д. Элберт называл «практическая физиология», и которую лучше переводить в язык науки и, конечно, всячески ограждать от эзотерики.


Виктору:
Виктор писал(а): Господа, а можно вопрос: для того, чтобы есть, дышать и двигаться (кстати - довольно сложным образом, строя пирамиды, купольные своды, статуи, выплавляя бронзу, рисуя картины) - какие-либо ТЕОРИИ нужны? Или без них можно все-таки кое-где обойтись?
Как же так обойтись ? Не хотел бы я оказаться внутри пирамиды, или под купольным сводом, сработанных теми, кто «обошёлся без теорий».
Виктор писал(а): ИМХО - чем более поздние тексты по йоге, тем больше ЛИШНЕГО (избыточного, ненужно навороченного) в них мы и находим.
Виктор, это такой обманчивый тезис: например, я у меня есть очень хороший источник по йоге, который был написан очень недавно, выдержал 2 издание, и лично подарен автором на день рождении ДПФФ-а
Виктор писал(а): И в таком случае какой смысл ломать копья над богословскими тонкостями? Людям помогает корректная практика, а не доктрины, которые в немыслимом, накопленном исторически объеме могут
быть успешно усвоеными лишь достаточно узким кругом теоретиков.
Полностью согласен насчет помощи именно корректной практики, но что касается тех же «доктрин», то тут не всё так просто.
Если ты сам с ними не разбираешься, то за тебя разберутся и представят их тебе другие, а как они это сделают и с какой целью –большой вопрос.
И беда в том, что доктрины эти часто и оказываются- «эзотерическим знанием», которое потом как bios, сидит в самом нутре «садхаки». Причём, речь идет не о «тонкостях», а только об «основах».
Виктор писал(а): Точно так же для того чтобы … жить можно ОБОЙТИСЬ БЕЗ знания биохимии, физиологии и прочего. Никаким знанием эти процессы НЕ УЛУЧШИТЬ - это, надеюсь, понятно?
Виктор, я понимаю, что вы это написали в тактических целях, чтобы отвести от излишнего теоретизирования, но возникают такие контраргументы, которые предлагаю:

1. Изначально тема возникла как существование и необходимость некоего эзотерического знания, ему дали, в том числе Вы и Майкл, достойную оценку. А теперь вы отрицаете знание вообще, особенно в естественно-научной сфере, где оно опытным путём доказуемо, относится напрямую к человеку, и поэтому является наиболее обоснованным знанием. Это уже нигилизм.

2. Обратимся к Вашему личному опыту- это будет корректно, потому как о нём вы написали в ЙИК. Вы писали, что постигали йогу «сверху и снизу» - то есть осваивали параллельно как теорию, так и практику йоги, читали доступную теор. лит-ру – от Рерихов до Радхакришнана.
И именно такой подход оказался наиболее верным – делаете такой вывод.

3. Еще о теории и практике. Опять обратимся к Вашей книге ЙИК. не смотря на то, что ЙИК – учебник по йоге, в ней обоснование теории- доктрины(ы) занимает весьма достойное место. Вы подводите к системе Патанжали, убирая из нее метафизику, обращаясь, в том числе, к философскому авторитету Радхакришнана, так же при описании отдельных феноменов практики йоги опираетесь на психологические концепции Юнга.
Почему, если йога это чистая практика- нельзя было обойтись без юнгианства? Ответ- потому что без теории нельзя обойтись: ни архитектору, ни скульптору, ни йогу. Перекос возникает, когда обходятся только теориями, или когда нет обратной связи между ей и практикой.

С уважением.
Tan no dhiyo pracchodayat.
A36
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 31 июл 2004, 14:50
Откуда: М.О.

Сообщение A36 »

Виктор писал(а):Господа, а можно вопрос: для того, чтобы есть, дышать и двигаться (кстати - довольно сложным образом, строя пирамиды, купольные своды, статуи, выплавляя бронзу, рисуя картины) - какие-либо ТЕОРИИ нужны? Или без них можно все-таки кое-где обойтись?
Практика может исходить из 2 оснований (что делает так, что нервная система (в т.ч. мозг) отдает приказ организму какой-то):
1. 5 органов восприятия - это называется СОзнание - совокупность знания (информации), полученная с них, дальше НА ИХ ОСНОВАНИИ нернвая система че-то делает - рефлексы, анализ и т.д.
2. Импульсы самой нервной системы, вызванные ее текущим устройством, НЕ 5 ЧУВСТВАМИ - наркотическое воздействие, травмы, болезни. Это называется бессознательным.
Первоначальная информация в любом случае нужна для 1 основания - для того чтобы начать дышать организму необходимо информация, что он наруже, есть и двигаться - учат родители, от них информация. Анализ специально делаемый (не автоматически инициированный) - на работе и т.п. - точно так же.
Реакция на данные 5 чувств (1 основание) может осуществляться либо специально (в соответствии с ранее заложенной программой - рефлекс, теории), либо непредвзято - творчество.
Ранее заложенные программы (за исключением безусловных рефлексов) не попадают под сомнения по признаку принадлежности людям - они их создали, безусловные рефлексы людям жить не мешают, поэтому их принадлежность не суть важна.
А вот творчество чаще всего характеризуется как принадлежность черти-чего (тонкий план, потусторонний мир, Шамбала и т.д.) и в принципе существенно способно помешать жизни - самовредительство, другим. Так что без планов (предвзятости, теории) обойтись то можно, чтобы строить купола, плавить свинец или чего там, только вот этот более легкий путь (не надо себя направлять вопреки обстоятельствам) еще и более опасен - каждому выбирать.
По поводу йоги - это совокупность плана (1 основание) и измененная работа нервной системы после изменения ее состояния в соответствии с планом (расслабление, изменение формы - 2 основание).
Sum Proxy
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 18:04

Сообщение Sum Proxy »

Недавно на сайте membrana.ru натолкнулся на интересную статью Вячеслава Малышевского нужна ли современному обществу наука?, в которой помимо прочего обсуждается то, кому нужна в настоящее время наука в том виде в котором она существует сегодня и какова ее реальная польза обществу, за счет которого она существует.

Я не буду повторять здесь рассуждения и выводы автора, потому что он прекрасно это делает и сам, и желающие ознакомиться со статьей могут воспользоваться ссылкой. Единственное что хочу сказать - это то, что человечество за весь свой многолетний период развития произвело на свет очень (ну ОЧЕНЬ) небольшое количество по-настоящему ценных идей и теорий, а остальное по-большому счету просто мусор подлинная необходимость в котором минимальна либо просто равна нулю. К тому же самому мнению кстати говоря приходит все большее число ученых современности, поскольку общество напрямую сталкивается с проблемой сохранения накопленных знаний. Ведь не секрет, к примеру, что даже дифференциальным исчислением, которое изобретено невесть когда в настоящее время квалифицированно могут пользоваться единицы, не говоря уже о том, что по-настоящему разобраться в результатах исследований какой-нибудь группы ученых могут только они сами и еще такая же (ну может быть в несколько раз побольше) группа людей.

Насчет теоретизирования в йоге ситуация на мой взгляд совершенно аналогичная. И здесь как и везде количество информации не поддается учету и описанию, при том, что отношение качественной информации к общему объему стремится к нулю. С учетом эзотерического зашумления - это просто принимает катастрофические масштабы! Никто не спорит, о том, что теоретические знания необходимы, но ведь НЕ ЛЮБЫЕ теоретические знания?? Действительно качественные теории - те, которые при минимуме предположений в состоянии объяснить и свести воедино совершенно казалось бы не связанные и ранее необъяснимые события. И такие теории можно перечесть по пальцам. При этом надо учитывать, что йога сама как предмет представляет собой почву для ненужных спекуляций и досужих домыслов, и если продолжать подходить к ней с той же маниакальной схоластичностью (или что еще хуже с эзотеризмом), то боюсь, что ничего хорошего из этого не выйдет. Поэтому стоит ли лишний раз не имея особых оснований заводить речь о теории? Йога как технология едва-едва начинает отделяться от религиозного шума в котором она находилась на протяжении тысячелетий, во многом благодаря героическим усилиям одиночек. Уж очень не хочется чтобы снова потонула...
Майкл
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 18:10
Контактная информация:

Сообщение Майкл »

Если говорим о йоге, как о системе знаний, имеющей внеконфессиональную природу, и только порой пользующуюся их языком (когда другого и нет)- то, конечно, такая йога для всех. Это та йога, что Д. Элберт называл «практическая физиология», и которую лучше переводить в язык науки и, конечно, всячески ограждать от эзотерики.
На самом деле, именно здесь кроется интересная тема, т.е. взаимоотноешения "практической физиологии" и конфессиальности.
Нуждается ли "практическая физиология" в конфессиальности? Или она самадостаточна?
Я понимаю, что буду бит здесь палками, но мой ответ - нуждается, т.к. опыт в йоге переходит на уровень на котором нужно иметь некие конфессиальные установки, где "каждому по вере". Я лишь считаю, что установки эти гораздо более свободны, чем строго пуруша и пракрити из санкхьи. Даже, более того, их может быть бесконечно много, но внутри любой системы они должны быть логически выстроены, чтобы практик, получая опыт и интерпретируя его, не сошел с ума.
Пуруша, пракрити, Брахман ets. - есть ли это НЕОБХОДИМАЯ и достаточная для практики йоги информация? Как, интересно, практиковали йогу, когда еще НЕ БЫЛО доктрин? И как она возникла и передавалась, когда вообще не было письменности?
Или БЕЗ теории йога бы не возникла? Это вряд ли...
И в таком случае какой смысл ломать копья над богословскими тонкостями?
Очень взаимосвязанный вопрос. Как уже было замечено, познание идет в двух направлениях:
первое - через опыт, когда мы берем камень и видим, что мы не камень, так получается теория о людях и камнях.
второе - через умозаключение, как, скажем, у химика Менделеева, когда через серию логических выводов была построена таблица, которая позже нашла подтверждение в окружающем мире.

Но, что важно, описание опыта, либо формализация умозаключений идет в рамках системы смысловых блоков, которая должна быть.
Если бы Менделеев не знал слов "электрон", "орбита электронов" и т.д, он вряд ли бы создал свою таблицу.

Скажем, даже нам здесь в конференции для общения нужен некий набор смысловых блоков, чтобы понять друг друга.
Именно об этом я говорил, когда приводил общеобразовательный уровень. Это уровень нашего общения и понимания.

Он не один, любой опыт порождает на протяжении веков массу таких систем. Они обусловлены временем и местом. Скажем, система санкхья, система созданная в Индии пару тысячелетий назад.
Люди общались в ее терминах, чтобы описывать свой опыт, передавать его другим, а также строить умозаключения на его основе.

Нужно ли нам знать эту систему смысловых блоков?
Я думаю - нет. Важно лишь понимать, что стоит нам выйти за ее пределы, как мы тут же создаем новую систему описания - потенциально новую религию. Потенциал новой системы описания зависит лишь от количества последователей готовых ее поддерживать и общаться в ее терминах.
Весь эзотеризм нашего знания - это время введения неофита в новую систему смысловых блоков и описание опыта на ее основе с возможностью умозаключений и логических выводов.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Систем (способов) описания (точек зрения) может быть бесконечное множество. Но поскольку физиология неизмеримо древнее (т.е. - первичнее) конфессиональности, то, по мере практики, неофит - если у него вс е в порядке с серым веществом - неизбежно сужается в смысловом многообразии, приходя к ВЫВОДАМ. И, поскольку в случае йоги детерминантом является типовая нейрофизиология, то и выводы будут ОДНИм И ТЕ ЖЕ! В данном случае истина (технология, метафорично описанная Патанджали) это аттрактор, к которому так или иначе приходят все, кто ЭТИМ занимается. Есл не приходят, то практикуют НЕ йогу Патанджали. Еще М.Мамардашвили заметил, что когда мы узнаем истину, то она ВСЕГДА оказывается тем, что уже узнавали до нас другие. Так же, как стабильно и неизменно устройство и функционирование человеческой , психосоматики - неизменна и технология йоги, которая ведет ее (психосоматику) к полному очищению, уравновешению и гармонизации. Если мы выходим за рамки принцмпов этой технологии, то это уже будет нечто иное - иная йога, Кундалини, крия, Нада, Бинду и т.д и т.п. И мощнейшие эффекты, которые получают в этих "йогах" безусловно имеют место быть. Только работают они уже не на гармонизацию и ультрастабильность, а на разбалансировку и разрушение. Да, на пределах жизни и смерти возникают мощные глюки и возможности, только мало кто успевает хоть как-то ими воспользоваться. Да, в йоге исторически возник свой экстрим, но за пределами традиционной технологии он именуется йогой абсолютно неправомерно. В тех же лыжах и то честнее - есть, скажем, могул, есть прыжки с трамплина, есть сноуборд так далее. Новое действие - новое название. А что у нас? Фитнес-йога, йога-спорт, Аштанга-виньяса, Айенгар-йога, какаято там Кунта-йога и черт еще знает что такое, ничего общего с йогой не имеющее. Отсюда и эзотеризм, когда о взаимосисключающих вещах говорят одинаковыми словами. Следовательно - одинаково бессмысленными. ИМХО.
Последний раз редактировалось Виктор 31 янв 2006, 13:08, всего редактировалось 1 раз.
Maxxon
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:55
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Сообщение Maxxon »

Виктор Сергеевич, пользуясь моментом раз зашла опять речь о других практиках, хотел спросить, как работает цигуновский "столб" и есть ли в йоге техники дающие его эффект. Интересно, т.к. в цигун это одно из основных упражнений и при множестве аналогов между йогой и цигун, это как то выбивается из общего ряда. Почему в йогической практике подобным приемом не пользуются, считается малоэффкетивным, почему? Или есть другие тетхники йоги более эффектиные, позволяющие не заниматься такой "ерундой"?
Удачной практики!
Odissey
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 28 окт 2002, 16:14
Откуда: de profundis
Контактная информация:

Сообщение Odissey »

Майкл писал(а):интересная тема, т.е. взаимоотноешения "практической физиологии" и конфессиальности.
Нуждается ли "практическая физиология" в конфессиальности? Или она самадостаточна?
Майкл, в начале имеет смысл определиться терминами - например, что в данном случае понимается под "конфессиальностью"?

Вот из инет-словаря: КОНФЕССИЯ (латинское confessio)- вероисповедание. ...Конфессиями стали называть религиозные общины, связанные общностью вероучения.

"Конфессиальность"="вероисповедность" ?

Если так, то получается: "нужны ли вероисповедание, вероисповедность для практической физиологии?".

Далее, следующим вопросом будет - а какая именно "вероисповедность "более всего будет соответствовать и подходит для этой "практической физиологии?"

Далее - а что делать тем, кто практикуя "практическую физиологию" <успешно для себя>, принадлежит к другой конфессии?

Или всё равно какая конфессия, лишь бы она была?

Какие есть исторические примеры совмещения вероисповедания и "практической физиологии" ?

Вообщем, очень непростая тема.
Tan no dhiyo pracchodayat.
Майкл
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 18:10
Контактная информация:

Сообщение Майкл »

"Конфессиальность"="вероисповедность" ?

Если так, то получается: "нужны ли вероисповедание, вероисповедность для практической физиологии?".

Далее, следующим вопросом будет - а какая именно "вероисповедность "более всего будет соответствовать и подходит для этой "практической физиологии?"
Все правильно, я рад мы мыслим в одном направлении.
Только вопрос обращается не к прикладной физиологии. Ей уже ничего не нужно, она достаточная в своем определении.
Вопрос обращается к йоге, которую в некотором срезе считают прикладной физиологией. Только так ли это?

Скажем, сел человек под яблоню и ему на голову падает яблоко. Тут же на голове появляется шишка. Это физиология. Сколько людей не возьми, у всех будет появляться шишка. На этом физиология кончается, но не заканчивается интерес йоги.
В голове усиливается кровоток, выделяются гормоны разные, и появляются разные реакции, эмоциональные, психические, ментальные и т.д.
Спектр их весьма широк и зависит от текущего настроения подопытного, его образования, восспитания и т.д.
Кто-то расстроится и скажет , что вот так всю жизнь на голову что-то падает, кто-то обрадуется и съест яблоко, кто-то огородит яблоню забором и скажет, что имел видения, что с этого дерева Ева вкусила запретный плод. А кто-то даже откроет закон всемирного тяготения.

Тут и включается конфессиальность или вера или некий вектор в голове предопределяющий реакцию или сужающий ее в некотором узком пучке.
У Патанжали есть определение : 3.1 Дхарана есть бандха для читты, или концентрация пускает ум в одном направлении.
Я думаю это все об одном. Только понятно, что это вектор не единственный. Он лишь должен быть не противоречив в себе, чтобы ум не зациклился и всегда имел выход из противоречивых ситуаций, т.е. есть набор требований к нему.
Например, на все божья воля. Или Ленин, партия, комсомол, Или мир труд май.
И на душе сразу становится легко...
Vald
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:39
Откуда: Крым, Симферополь
Поблагодарили: 2 раза

Re: Эзотеризм знаний

Сообщение Vald »

Ершъ писал(а):ИМХО, незаметно в обсуждении нарисовалась еще одна интересная тема.
Эзотеризм – «учение для посвященных».
Итак, одна из точек зрения: это необходимо для того, чтобы обезопасить неподготовленных от знания, которое они не смогут унести.
Но мне кажется, что этим все не объясняется. Например, эзотерический подход выгодно использовать сектам. Кроме того, это является уловкой для людей с повышенным ЧСВ, склонных мнить себя избранными и посвященными.
Собственно вопрос: может ли быть учение истинным, если оно эзотерично? Являются ли истинными знания, которые могут навредить (если признать точку Ктэя верной), знания «не для всех»? Ну и т.п.
Многие йогические процедуры хранились раньше в большом секрете и тщательно оберегались от непосвящённых. На это было несколько причин, вот некоторые из них:
1. Особые упражнения давали практикующему уникальные способности и важно было, чтобы этими знаниями не овладели эгоистические личности, для того чтобы приносить вред людям.
2. Неразумный человек мог сам нанести себе вред неумеренной или искажённой практикой подобных упражнений.
3. Все тонкости техник мог передать только учитель или его приемники в непосредственном общении, в ином случае процедуры утрачивали свою силу, становились бесполезными и даже могли вызвать нарушения.
4. Если практик йоги болтал о своих техниках и достижениях, то он терял энергию действия этих упражнений и навлекал на себя реакцию негативной кармы - возникали препятствия на пути йоги, болезни, психические нарушения.
5. Мастера защищали специальные практики от искажений и поэтому передавали только в своей традиции, подобные техники создавали преимущество перед другими школами.
6. Одной из серьёзнейших причин тайны этих упражнений были гонения на выдающихся учителей йоги со стороны властвовавших невежд и простых глупцов, подвергавших учение йоги насмешкам.
Прошли века, но мало что изменилось с тех пор. Тайна по-прежнему должна сохраняться, если вы желаете себе блага.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Майклу: тут есть один маленький, но решающий нюанс - ИМХО. Если человек, которого падающий с дерева ранет долбанул по кумполу уже верит, что все в этом мире от Бога и по его воле - он НИКОГДА не задумается над причиной падения плода и не получит шанса открыть закон всемирного тяготения. Поскольку он КАК БЫ все уже знает и равнодушен к причинам происходящего - не любопытен. У него УЖЕ есть объяснение за все про все, в чем я вижу несомненный вред любой веры.
Да, концентрация пускает ум в одно м направлении, но тому, кто верит в то, что все в этом мире происходит по воле Ишвары данная фраза НИЧЕГО не дает. Ему неинтересно что, зачем и как. Как в том анекдоте про Брежнева: - Ну и что, что это Индира Ганди? А написано - Маргарет Тэтчер!
Вот и выходит: тот, кто передает любое знания верующим и на основе веры ничего собственно и не передает, он программирует последующие поколения верующих, которые не способны - замечательно, кстати, веруя - понять либо изобрести что-либо новое.
А вот изобретатели "собственных" систем йоги как раз ни во что не верят и ничего не хотят знать, подгоняя сделанное раньше под свои личные возможности и желания.
Я шел срединным путем, мне хотелось ПОНЯТЬ готовый продукт, то, что УЖЕ было сделано. Я не верил безоглядно в написанное и не НЕ верил, а просто экспериментировал на себе долгие годы, анализируя получаемый результат. Нужно было разобраться ЧТО сисиема может дать без каких-либо внушенных извне ограничений. И к чему я пришел - Вы знаете. И оно, то понимание бывшего ранее, которое я получил, успешно работает. То, что получают другие люди от реконструированной технологии, совпадает с позитивными эффектами, описанными в классических текстах. И потому я считаю свою аппроксимацию системы Патанджали полезной и перспективной, синергетичной психосоматике - в противовес технологиям голого насилия и субъективизма, именуемых "современными системами динамической йоги". И в этом плане по теме ветки можно лишь повторить: нет эзотерического знания в йоге, есть только ПРЕЖДЕВРЕМЕННОЕ. Которое человек - не имея достаточного личного опыта практики и не получив ее (соответствующих количеству и качеству грамотно проделанной работы) эффектов - не может понять и применить. А только запутывается в них, причиняя себе вред. ИМХО.
А уж если говорить о позднейших тантрических наворотах - из них вообще никому и никогда не выбраться с какой-либо пользой. Скажу более того: вот прочел я внимательно трехтомник ССС, выпущенный Кравчуком на русском, и томище Хатахайогапрадипики. Сопоставил с собственным опытом практики и с опытом некоторых знакомых мне людей, пытавшихся давно и ДОБРОСОВЕСТНО следовать курсу, данному ССС. И высвечивается любопытнейшее резюме: это абсолютно нереально для человека, даже ограниченно пребывающего в социуме. Чтобы всем этим заниматься успешно - нужно заниматься ТОЛЬКО ЭТИМ! И НИЧЕМ больше! В противном случае будет плохо, и даже очень плохо. Человек начинает разваливаться - во всех смыслах. Да, можно выборочно использовать отдельные техники и приемы, но как подход комплексный - это ОБМАН! Следуя написанному в этих книгах человек должен бросить все и всех, и ТОЛЬКО при этом условии - быть может - он добъется успеха (самадхи). При куче "если" - если он обладает соответствующими способностями (складом психосоматики) и предрасположенностью, имеет компетентное руководство, экономические возможности (либо богат, либо нищ и отвержен) и т.д. и т.п. Идти по ТАКОМУ пути может только тот, кого для социума больше НЕТ. И самадхи добивается только тот, кого - как человека - больше нет. Так на фига козе баян?! Ибо реальная польза от йоги для субъекта современности - когда он очищается от накопленной психосоматической разбалансировки, рассройств и вытесненных проблем, и приходит к самому себе - изначальному, которым был бы от природы, если бы не все негативное в жизни, с чем ему так или иначе не удалось справиться. А есть здоровье и душевное равновесие, иными словами - СИЛА, живи как можешь, согласно своим способностям и пониманию этого мира. Для этого - ИМХО - ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ йога и предназначена. А эзотерика - вещь более чем никчемная, она просто вредна, поскольку лишь сбивает с пути.
Как там у Федерико Гарсиа? -
"У зари над Нью-Йорком ступени безвыходных лестниц,
где в пыли она ищет печальный рисунок фиалки..."
Удачи!
Последний раз редактировалось Виктор 2 фев 2006, 11:16, всего редактировалось 3 раза.
Майкл
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 18:10
Контактная информация:

Сообщение Майкл »

Если человек, которого падающий с дерева ранет долбанул по кумполу уже верит, что все в этом мире от Бога и по его воле - он НИКОГДА не задумается над причиной падения плода и не получит шанса открыть закон всемирного тяготения.
Это конечно, но не откроет он его и если его ум будет наперекосяк во всех направлениях метаться без предварительно проведенной работы по формированию вектора.
тот, кто передает любое знания верующим и на основе веры ничего собственно и не передает, он программирует последующие поколения верующих, которые не способны - замечательно, кстати, веруя - понять либо изобрести что-либо новое.
Виктор, я также как вы восспитывался при социализме и, думаю, что также как у вас слово вера у меня вызывает как минимум подозрение.
К сожалению, с 1917 года на одной шестой суши выросло три или даже больше поколения людей, которые верят только в мир труд май.
Тем не менее, я все больше убеждаюсь, что назвать можно как угодно, а идет определенное программирование на вере. Всегда и везде.
А школа не программирует? А восспитание? Родители? Строятся идеалы и ставятся цели. Просто, если этого не заметить самому, то постарается кто-то другой со своими целями-флажками.
Поэтому вопрос только, что эта системы веры была непротиворечива, устойчива, целостна, позитивна, оптимистична и ... многое другое, что в ней должно быть. Ну и не лишала склонности к самостоятельному творчеству.
А в дедушку на небе я уже никогда не буду верить, нет нет, не уговаривайте.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

нет эзотерического знания в йоге
Виктор, а вы признаете эзотерическое знание не в йоге, а вообще где либо? Под эзотерическим знанием я понимаю знание полученное вне опыта и вне логических размышлений. Например, во время спиритического сеанса, из астрологии, астральных полетов и прочего. Типичный пример - знание о боге (не вера, а знание).
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Виктор писал(а): И в этом плане по теме ветки можно лишь повторить: нет эзотерического знания в йоге, есть только ПРЕЖДЕВРЕМЕННОЕ.
Знание или практика?!
Например, в ЙИК Вы писали в т.ч. и про пранаяму, которая преждевременна для начинающих, как практика, но знания то сами давались, причем давались вместе с предупреждениями о недопустимости преждевременного ее применения (наряду с техникой безопасности).
Но если Вы настаиваете на преждевременности ЗНАНИЯ, а не практики, не могли бы Вы привести пример такого знания в йоге?
Kom писал(а): Под эзотерическим знанием я понимаю знание полученное вне опыта и вне логических размышлений.
Это не совсем эзотерика. Или совсем не эзотерика. Это скорее фантазия. И вообще, может ли знание быть получено вне опыта и логических рассуждений?
ND
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 28 май 2003, 14:01
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение ND »

Некто (мудрец) что-то сделал, как-то это понял и как смог изложил на бумаге (банановом листе, компакт-диске). Назовем это (условно) знанием.
Из обсуждения явно намечаются два понимания эзотеризма.

1. Мудрец считает, что обычному человеку это знание может нанести вред, а более крутой мудрец посчитает его писанину детским лепетом. Так или иначе он скрывает свой шедевр. Это физический эзотеризм.

2. Мудрец не заморачивается ни на чайников, ни на продвинутых. Он сделал дело и получил от этого удовольствие. Дальше не его забота. Чайники или ничего не понимают, или понимают искаженно. Для них знание мудреца недоступно (скрыто). Это эзотеризм понимания.

Рано или поздно, поскольку «рукописи не горят», спрятанный шедевр найдут. А кому это действительно надо, дорастет до понимания.
Так что, никакого эзотеризма нет!
Игра слов.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Kom, я не верю в знание, полученное помимо опыта. Знание - это информация, на основе которой я (мы, он, она, они) могут получить свой ЛИЧНЫй эффект.
То, о чем Вы говорите, это иная информация - информация о чем-то, то, что можно принять к сведению и либо поверить в то, что так и есть, либо не поверить. Но не то, что может быть воспроизведено в опыте.
Существует интуиция, но тогда все равно я получаю знание (инфу, проясняющую нечто) от своей собственной психики.
Ершу: да, свободно могу привести такой пример. Я подробно дал в ЙИК алгоритм полного дыхания. В том числе фазы изменения сознания которые, по мере освоения, неизбежно проходит КАЖДЫЙ практикующий.
Но! Если ментальная релаксация ДО начала практики полного дыхания НЕ освоена, то с сознанием НИЧЕГО происходить НЕ будет - кроме, разве что, простого засыпания.
То есть информация не будет подтверждаться практически, он ничего не даст как таковая. Вот она есть, но получить эффект на ее основе - нельзя. Поскольку не проделана необходимая и достаточная работа в асанах и не достигнут определенный результат касательно сознания. Понятна мысль?
ND
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 28 май 2003, 14:01
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение ND »

Так получилось, что в народе ходит обрезанный вариант аксиомы всех времен и народов: «Практика – критерий истинности знания».

Но лишь некоторые знают, что «Практика – еще и источник знания».

Все слышали: «Капля никотина убивает лошадь».
Если человек не курит, то он это знает.
Если человек не самоубийца и но все же курит, то он этого не знает (хотя и читал или даже видел реально умершую лошадь, которая обкурилась). Для него это эзотерика.

Жирный врач, который учит правильному питанию, на самом деле не знает как правильно питаться. Это не мешает ему быть ретранслятором.

Для йога-тычера, который сам в заморочках и не излучает радости, йога – чистой воды эзотерика.
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Эзотеризм знаний

Сообщение WL »

Виктор писал(а):Если человек, которого падающий с дерева ранет долбанул по кумполу уже верит, что все в этом мире от Бога и по его воле - он НИКОГДА не задумается над причиной падения плода и не получит шанса открыть закон всемирного тяготения. Поскольку он КАК БЫ все уже знает и равнодушен к причинам происходящего - не любопытен. У него УЖЕ есть объяснение за все про все, в чем я вижу несомненный вред любой веры.
Да, концентрация пускает ум в одно м направлении, но тому, кто верит в то, что все в этом мире происходит по воле Ишвары данная фраза НИЧЕГО не дает. Ему неинтересно что, зачем и как.
Отчего же можно изучать причины, следствия и механику явлений, карму ранета, всё это не отрицает Ишвары. Только без Ишвары куда вы запустите концентрацию, что сидеть и медитировать как завтра пойти в кино или почему сосед пять фунтов до сих пор не отдал? Или продолжать концентрацию на физиологических аспектах: дыхание и т.п. Куда девать мыслеформы, особенно если умственная суета вызывает их почти мгновенную реализацию. На чём концентрироваться, если вы не МоцАрт или НьютОн?
И дело не в уходе из социума и в тотальном зафаначивании Ишваре. А в том, что нет целостности без концепта Ишвары, а мир-труд-май не смог это место занять.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

А какая в ДАННОМ случае разница между мир-труд-маем и Ишварой?
В свое время великий учитель дзэн Лин Цзы (эпоха Тан) сказал "Будда - это дыра в отхожем месте"
Еще он говорил: "В буддизме нет места для усилий. Будь обыкновенным человеком - и никем более. Невежда посмеется надо мной, но мудрый поймет..."
То же стопроцентно относится и к йоге!
Ответить