Почему атеисты отрицают Творца?

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

Хотя заглавие ветки вопрошает атеистов, высказываются и люди верующие. Позвольте высказать собственное мнение. Тем более Kom как-то хотел пообщаться на эту тему.

1. Если формулировать источники и атеизма и веры в существование богов, то окажется, что и то и другое ЗИЖДЕТСЯ НА ВЕРЕ.
Это общее место в подобных диспутах: доказать что первично - сознание или материя, не опираясь при этом на собственную аксиоматику, противоположному лагерю НЕВОЗМОЖНО. Это классический тупик в философии - точка.
Таким образом можно в дибатах только лишь ПОПЫТАТЬСЯ УБЕДИТЬ ОППОНЕНТА косвенными доводами, лишь СРАВНИТЬ ИХ УБЕДИТЕЛЬНОСЬ.
Я попробую по возможности полно и вместе с тем кратко сформулировать основные доводы одних и других.
материалисты:
а) человек - лишь продукт эволюции живой материи, грубо говоря, эволющии белков и ДНК-механизмов;
б) а сознание - это, опять же, грубо говоря, своеобразная "отрыжка", " выделения мозга" побочный продукт эволюции - результат случайного совпадения, "игра материи";
критические аргументы идеалистов:
а) самый главный аргумент материалистов - отсутствие ПОДТВЕРЖДЕННЫХ лабораторных данных (даже разумной теории как это можно сделать) о САМОЗАРОЖДЕНИИ ЖИЗНИ (способной к размножению живой клетки или вируса);
б) нет 100% доказательной биолого-физиолого-психолого-археологической базы при анализе эволюционного скачка от обезьяны к человеку - как решающий используется сомнительный аргумент объем мозга (известно, что объем и вес мозга у абсолютного дебила может быть больше таковых у гения). В общем, как говорил мой дед: "покажи мне ту обезъяну, от которой я произошел".
материалисты утверждают, что наука развивается, придет время - появятся и ответы. Но тенденция соременной науки такова (и чем дальше - тем больше), что она от классических на 100% четких логических построений все больше переходит к вероятностным моделям анализа (та же квантовая механика), а это НЕДОПУСТИМАЯ уловка в споре с идеалистами и показатель того, что подлинные Законы Природы еще не открыты наукой (сами же требуют 100%, а не вероятностной базы для доказательного анализа).
идеалисты тоже могут в свою очередь предложить рабочую гипотезу, где представить Творца как вероятность и доказать свою правоту, используя логику, собственные космогонические тексты (к сожалению, я о них только слышал) и современную науку.
Отвлекаясь от темы, выскажу сугубо личное мнение: я думаю, что рано или поздно наука и религия сольются т.к. они не противоречат друг другу - просто это пути с разных сторон - наука "извне", а религия "изнутри" открывают Истину (подлинная религия включает науку - уверен в этом). Метод же и подлинной религии и подлинной науки один и тот же - ЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ (объектов души и предмета науки соответственно)

аргументы материалистов с точки зрения работы мозга:
а) наличие в мозге зон, отвечающих за отдельные функции мышления и отображения окружающего мира. Эти зоны были идентифицированы в основном методами электродного стимулирования на живом мозге.
но (аргументы идеалистов):
Серьезный ажиотаж на эту тему, со временем стих, т.к. оказалось, что дальше двинуться в анализе, т.н. материальных основ процесса мышления, глубже этих зон невозможно. МЕТОДОВ ЭТОГО ДО СИХ ПОР НЕТ (застой более 30 лет в этом вопросе - ТУПИК В НАУКЕ. Только одни гипотезы)

А ТЕПЕРЬ ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ ИДЕАЛИСТОВ - ДОКАЗАТЕЛНЫЙ МЕТЕМПСИХОЗ (теория реинкарнации). Существуют исследования (доктор Моуди целую жизнь на это потратил) - 500 (!!!) ДОКАЗАТЕЛЬНЫХ случаев перевоплощений в разных странах с точки зрения современной научной методологии.

2. Если отвечать строго по теме, то причина исключительно в ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СКЛОННОСТЯХ человека. Все зависит от того, чем "промыли" мозги в первую очередь - материализмом или религиозностью. Это в большинстве случаев. Но есть и очень показательные, замечательные исключения. Человек интуитивно на основе жизненного и/или научного опыта от материалиста проходит путь к Вере в Бога. Примеры: д-р Моуди, исследователи мозга, многие другие любознательные ученые, да и просто разумные и имеющие Сердце и Ум люди - чего и всем Вам желаю.


Некоторые вещи в этих логических построениях, конечно, спорны - это всего лишь мое мнение по ЧРЕЗВЫЧАЙНО СЛОЖНОМУ ВОПРОСУ - мне интересны ваши критические замечания.
дон Серхио
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 1 мар 2005, 14:44

Сообщение дон Серхио »

> А ТЕПЕРЬ ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ ИДЕАЛИСТОВ - ДОКАЗАТЕЛНЫЙ МЕТЕМПСИХОЗ (теория реинкарнации). Существуют исследования (доктор Моуди целую жизнь на это потратил) - 500 (!!!) ДОКАЗАТЕЛЬНЫХ случаев перевоплощений в разных странах с точки зрения современной научной методологии.

Дайте плз ссылку на _научные_ данные подтверждения реинкарнации

> 2. Если отвечать строго по теме, то причина исключительно в ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СКЛОННОСТЯХ человека.

Осталось понять, ЧЕМУ же "промыли" мозги и всё будет в ажуре :D :D :D


Можно спостулировать одно, отвергнуть его, отвергнуть то, что получилось, принять новое, засомневаться в нем, искать что-то ещё и тп.

Вобщем обсуждение, как и полагалось, можно вести бесконечно, пробежавшись по всей линейке верований и убеждений форумчан до полной потери пульса :D
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Солидарен со ctay.
Откуда новое (молодое, следующее) поколение узнает о Боге?
От людей окружающих. Так называемое предварительное програмирование. Или НЕ узнает. И, привыкая жить с ЭТИМ знанием либо БЕЗ оного, атеисты найдут подтверждения атеизму, верующие - наличию Бога.
Но повторюсь еще, уже в который раз: что бы там не говорили о наличии Бога, одновременное наличие Освенцима (проще говоря - сталинизма и нацизма, а также инквизиции и прочих исторических прецедентов массового уничтожения людей людьми - кстати - ИМЕННО на почве веры!) в моей голове НЕ совмещается.
Для многих может это и абстракция, но я лично выкапывал на симферопольском субботнике в бывшем совхозе Красном (нас, студентов, послали туда разбивать новый парк) детские черепа с дырами от пуль. Извините, но когда видишь ЭТО, да еще в таком количестве (а там по сохранившимся данным расстреляли около 18000 человек) не хочется верить в Бога, даже если он есть...
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

Дайте плз ссылку на _научные_ данные подтверждения реинкарнации

Вам и другим: было время, когда меня очень интнресовали эти темы (еще до появления Сети), были материалы, ссылки, литература. Но по потери для меня актуальности эти материалы были утрачены мною (сейчас иногда приходится сожалеть об этом. Все, о чем пишу - только широко известные вещи, можно сказать сильно нашумевшие в свое время. Теперь только по памяти (времени, чтобы восстановить хронически не хватает)

Так что извините - все по памяти.

Ну а Моуди - это ОЧЕНЬ известный исследователь. Если Вам действительно интересно - не поленитесь найдите в сети материалы - сами почитайте.

Могу только добавить (если поленитесь) тольлко то, что сильно врезалось в память. Моуди, начал свои научные исследования будучи убежденным ученым-материалистом. Он терпеливо исследовал рассказы в основном детей о том, кем они были в своих прошлых жизнях, исследовал он также и опыты клинической смерти, рассказы пациентов, прошедших через это. Данные, полученные на протяжении нескольких десятков лет, заставили его полностью отказаться от своих прежних убеждений... Несколько аргументов: в опытах клинической смерти, очищеных от влияния культурных и всех других индивидуальных особенностей исследуемых, были выделены СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ ОБЩИЕ МОМЕНТЫ.
1. Наличие опыта другого, тонкого тела в момент клинической смерти, тела в которое перемещалось сознание.
2. Наличие "тоннеля", по которому "душа" двигалась навстречу "нечто" (дальше идут индивидуальные особенности, диктуемые культурными, национальными и т.п. отличиями.

Теперь пару слов о самих собственно исследованиях реинкарнации. Подкупает суровая предвзятость Моуди в плане бескомпромисности отбираемых к исследованию объектов - только 100% доказательства. Все сомненительные хоть с какой-то точки зрения случаи были отброшены. Рассказы в числе 500 отбирались только по принципу 100 % подтвержденности этих рассказов из независимых источников (они тщательным образом проверялись на предмет фантазирования, сговора и т.п.). Моуди проверял рассказы детей, разыскивая семьи, в которых они жили раньше по их рассказам, привозил детей в их прежние семьи, совместно с этими семьями испытывал детей. В конце концов эти семьи (чаще по принципу типа, что "только мой дедушка (тот, о ком идет речь как о переродившемся) и я знали эту историю. Ни один человек не знал эти слова (детали событий и т.п.)". Обычно такие откровения были сильнейшим потрясением для всех участников исследований - нынешний ребенок помнил В ДЕТАЛЯХ подробности уклада семьи, похоронившей "его" несколько лет назад тем же "дедушкой". Вот таких вот 500 (!!!) исследований и потраченная жизнь ученого...
Эти исследования вылились в нашумевшие на Западе книгу и документальные фильмы. К сожалению библиографическую справку дать не могу - материалы у меня сейчас отсутствуют (см выше).





Осталось понять, ЧЕМУ же "промыли" мозги и всё будет в ажуре Very Happy Very Happy Very Happy

Везде, где я употребляю "промыли мозги" - это относится к подсознанию, астралу человека.


Вобщем обсуждение, как и полагалось, можно вести бесконечно, пробежавшись по всей линейке верований и убеждений форумчан до полной потери пульса Very Happy

Просьба тем, у кого только спортивный интерес (поспорить, пооттачивать зубки интеллектуальные) не обращать внимание на мои постинги - они не для вас (со всем к вам уважением). Мне жалко своего времени. Интересно было бы обменяться мнениями только с более серьезно мотивированными людьми.


Добавлено позже: Вт Янв 17, 2006 11:29 am


Согласен, Виктор. Человеку ЭМОЦИОНАЛЬНО действительно ЭТО невозможно понять.
А теперь Вам вопрос. Вот Вы, Виктор, как и все мы, каждый день встречаемся с чьими то трагедиями, проблемами. Вот в данном случае возьмем тему порезче и поглобальнее (для простоты восприятия). 1-вый кадр: вот есть страна, жители которой (с точки зрения ЕДИНОГО ЦЕЛОГО, СТРАНЫ-ОРГАНИЗМА) творят ЗЛО. Например, Англия, которая на протяжение веков проводила ГЕНОЦИД СОТЕН МИЛЛИОНОВ аборигенов ПО ВСЕМУ МИРУ. Уничтожены дотла сотни культур, варварски вырезаны "под корень" сотни НАРОДНОСТЕЙ. 2-ой кадр: идиллия где-нибудь в Сусексе. !940 год. Дом. Многодетная семья с детьми-малютками. Деревенская идиллия. "Муси-пуси", в общем (причем без слишком накрученной иронии - действительно хорошие добрые деревенские простые люди). 3-й кадр: на эту идиллию падает шальная немецкая бомба (битва за Англию). Потрясенный хозяин дома, вмиг поседевший, со слезами вопрошает своего Бога: "ЗА ЧТО". "0"- ой кадр. Прошлые жизни детей: какой-нибудь пилот-ассур (ребенок из Сусекса в одной из прошлых жизней) заходит по ошибке на неправильно разведанную цель - нажатие кнопки и...смерть малюток)
Виктор, что тут сказать - все есть карма. ВСЕ возвращается в пропорции 1:1. Мы - не более чем роботы, двигающиеся по жизни благодаря данным, ЗАЛОЖЕННЫМ НАМИ ЖЕ. Бог может только перетасовывать данные. Другими словами, для нашей же пользы (с точки зрения быстрейшего духовного роста) проявления каких-то данных ускорить, а с другими подождать. И ВСЕ!!!!!!!!Поставьте себя на место Бога. Что будете делать? Только при ответе будьте реалистом. Да и вопрос мой, конечно, риторический.
Свами Йогананда в своей книге "Автобиография йога" рассказывает, как в разгар 2-ой мировой спросил богов: "почему же вы допускаете ТАКИЕ страдания". Те ответили ему (при том, что ничего не бывает без причины - см. "фильм" по кадрам), что и страдания и радости даны человеку с одной целью: ПОЗНАТЬ НЕПОСТОЯНСТВО, ПОМОЧЬ ОСОЗНАТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ ДУХОВНОЙ ПРАКТИКИ. Это как у Будды, 4 благородные истины. Первая - "все есть страдание". Осознание этого факта - ДВИЖУЩАЯ СИЛА ПРАКТИКИ. А Любовь богов безгранична - можете не сомневаться. Просто Вы, Виктор, не владеете их масштабом проблем.


Единственное, что еще хотелось бы добавить. Чем больше углубляюсь в Бхакти-йогу и Карма-йогу, тем все более спокойным, светлым, свободным становится сознание. Я просто все больше и больше завораживаюсь "кружевами" "кармических линий", "игрой", "танцем" богов. Настолько величественная, стройная с точки зрения логики и Любви картина открывается... Это... Это не передашь словами... Только глубочайшая благодарность и желание хоть как-то быть им полезным...Это счастье. По другому и не скажешь.
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

И это пройдёт...
Но однажды в классе преподаватель философии отлаженно распространялся по поводу иллюзорной природы мира -- казалось, уже в пятидесятый раз, -- и Федр поднял руку и холодно спросил, считается ли, что атомные бомбы, упавшие на Хиросиму и Нагасаки, были иллюзорными. Преподаватель улыбнулся и ответил: «Да». Этим обмен мнениями и закончился.
Внутри традиций индийской философии тот ответ, может, и был бы верным, но для Федра, как и для любого, кто регулярно читает газеты и кого касаются такие вещи, как массовое уничтожение человеческих существ, ответ безнадежно не соответствовал. Он покинул класс, покинул Индию и бросил все.
(с)..
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

...просто ему кто-то первым делом промыл мозги другим подходом к проблеме...Жаль человека. Но...все есть карма - опять же...
Sum Proxy
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 18:04

Сообщение Sum Proxy »

Ctay, я думаю, что когда ТАКИЕ страдания прямо или косвенно касаются кого-то ЛИЧНО, то высказывания о карме становятся определенно несколько иными. Считайте, что Вам повезло. "Кружева", "кармические линии", "игра" и "танцы" все это здорово, но куда при всем этом девается грязь, боль и несправедливость окружающего мира?

Вот цитата из Психологической топологии пути М. Мамардашвили:
То есть в нашей жизни действует психологический закон: когда мы процедуру объяснения применяем как нечто, посредством чего мы избавляемся от того, что надо было бы объяснить. Или как нечто, посредством чего мы умудряемся не увидеть того, что должны были бы увидеть. Приведу социальный пример; он показывает, как функционирует наше мышление, когда мы психологичны. Это происходило в 50-м году, я тогда окончил школу в Тбилиси, уехал в Москву, в университет, и попал в неожиданную для меня ситуацию очень интенсивной комсомольской жизни, что было каким-то непонятным мистическим событием для тбилисского школьника; я вообще не понимал, что происходит, как можно сидеть на этих собраниях, коллективно ходить в кино и т.д. Полная мистерия. И, естественно, я часто оказывался предметом проработок. И вот я помню, отвратительная была зима в Москве, мокрая и слякотная; мы идем по улице Горького, и рядом со мной комсорг нашей группы. А я даже на улице оказался предметом очередной такой комсомольской проработки. И вот во время возвышенных речей моего приятеля к нам подходит мальчишка лет десяти, нищий, и просит подаяние. Нормальный человек, увидев нищего, не станет думать, что на самом деле он гораздо богаче тебя. Ты видишь реально. Но мой приятель этого мальчика не видел, он его не воспринял, поскольку он не был событием в его пространстве. Почему? По одной простой причине: этот мальчишка уже занимал место в его теоретической иерархии общества. Какое место? – Мы сейчас находимся на первом этапе коммунизма, и на этом этапе есть разница между людьми. Одни беднее, другие богаче, и поскольку мальчик уже был отобъяснен, можно было его не видеть. То есть – в свое сознание, в свою способность волноваться и переживать – не допустить событие, которое происходит у тебя на глазах (оно ведь физически происходит, а ты его не видишь). Есть какие-то магнитные поля, в которых мы можем находиться и видеть что-то вне этого поля или можем не видеть. Поле разворачивает наши мозги таким образом, что мы видим или не видим. Хотя, казалось бы, нельзя не видеть. Ну как можно не видеть страдающего, замерзшего, нищего, голодного мальчика? Оказывается, можно – не видеть. (Теперь попробуйте перенести эту структуру на гораздо большее число всех житейских случаев – на чтение нами книг, любви, ненависти и т.д. Вот видите, как мы далеко уходим, занимаясь Прустом. Я, казалось бы, отдаляюсь от него, но на самом деле я иду по Прусту почти текстуально.) Значит, я закрепляю: есть состояния, называемые нами идеями, которые существуют силой формы. А форма, как вы знаете, конструктивна, то есть она строится. Формы сами не бегают, формы рождаются жизнью, но формы создаются и людьми. В том числе они изобретаются в искусстве, в литературе.
Olvin
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 8 дек 2004, 11:32
Откуда: Москва

Сообщение Olvin »

Виктор писал(а):что бы там не говорили о наличии Бога, одновременное наличие Освенцима ... в моей голове НЕ совмещается
Тут, возможно, дело в том, что именно понимается под Богом. Всеблагое существо - очень расхожий миф, что ни говори. И это при том, что никто не знает до конца, что есть благо и что есть зло. Потом, как мне кажется, во многом на нас влияет христианская мифология, под влиянием которой во многом и складывается представление о некой верховной всеблагой субстанции.
2 ctay. К карме же все сводить, наверное, не стоит. Так любой чих определить можно на основе этого термина. Эдакая таблетка номер шесть.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Ctay, а правильно ли сводить тему к материализму и идеализму? Вроде бы никто раньше ничего такого не говорил.
Может быть я неправильный атеист, но я считаю, что атеист - это тот, кто считает, что жизнь (природа и общество) развивается по своим внутренним законам БЕЗ какого-либо участия бога в этом процессе. ВСЁ! Заметьте, что при таком подходе многие вопросы уходят за скобки: происхождение мира, происхождение человека, сознания и творчество и т.д.
Помогает вера - хорошо, помогает молитва - очень хорошо, но результат такого общения будет только в вашей душе и нигде более. Вот мое понятие атеизма.
И сколько можно повторять слабую мысль, что атеисты тоже верят? Если у вас в кармане что-то острое, то почему я должен верить в это или не верить. Если у другого в кармане что-то круглое, то я уже должен не верить в это круглое? А у третьего в кармане плоское и я уже должен не верить в плоское, острое и круглое? Если у атеиста что-то такое заведется в кармане и будет его беспокоить, то он просто попробует разобраться что это: сотовый, ключи от гаража или бумажник и как-то это все упорядочить.
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

2ctay

Верно. Однако и Вам мОзги промыли основательно... Универсальную систему отсчёта ищем однако. А её нету. Ваша позиция ничуть не правильнее Федровской. И то, что Вы по жизни тащитесь не является обоснованием её верности.
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

Ctay, я думаю, что когда ТАКИЕ страдания прямо или косвенно касаются кого-то ЛИЧНО, то высказывания о карме становятся определенно несколько иными. Считайте, что Вам повезло. "Кружева", "кармические линии", "игра" и "танцы" все это здорово, но куда при всем этом девается грязь, боль и несправедливость окружающего мира?

Я выразил только свое нынешнее отношение к проблеме.
А бывали и у меня такие же времена, что и у упоминаемого Феди. СТРАДАНИЙ БЫЛО - НА НЕСКОЛЬКО ЖИЗНЕЙ ХВАТИТ. Так что мне "повезло" В ТОМ СМЫСЛЕ КАК ВЫ ЭТО ПОНИМАЕТЕ гораздо меньше чем ВАМ.

А на счет "куда девается" - очень хороший вопрос - в "девятку".
Это суть системы йога-тантры - сублимация страданий. То есть в результате, чем через большие страдания пройдешь, направляемый Любовью Гуру и богов, не захватившись ими, тем больший сосуд души сможешь сформировать, тем больше кармы сбросишь, больше сможешь осознать - более серьезный опыт Просветления получишь = более высокому Достижению в Практике. Сейчас, например, сколько бы меня не "лупили" по жизни (а таких случаев становится все меньше и меньше) - сознание в своих глубинах уже не испытывает сильных страданий - волны Майи стихают.
Для остальных же, еще раз повторюсь - страдания лишь мотив для того, чтобы заняться практикой.
Sum Proxy
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 18:04

Сообщение Sum Proxy »

Ctay, если Вы лично перенеся эти страдания, теперь стоически взираете на окружающую Вас действительность и не испытываете НИЧЕГО, то остается только почесать затылок и развести руками.
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

"И сколько можно повторять слабую мысль, что атеисты тоже верят?"

Приведите НЕОСПОРИМЫЕ, 100% доказательства того, что это не вера, а 100% знание - тогда только сможете написать то, что написали с основанием... Пока же вижу лишь отсутствие обоснованных доказательств высказанного Вами НЕУДОВОЛЬСТВИЯ фактической стороной вопроса...

Kom, я не понял, Вы признаете, что есть Сущности выше Вас по уровню Бытия и более могущественные? Вы признаете наличие Ада? Мира претов? Если нет - вы - типичный симпатичный атеист - еще Думающий атеист и чувствующий чужую Боль человек. Вы мне по-своему нравитесь. Надеюсь со временем придете и к Вере.

Мне в восприятии Бога (богов) претит раболепство. Многие невнимательно читают мои постинги в этой частит - видимо считают это уловкой. На самом деле = это очень серьезное непонимание. Моя вера не рабская. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МЫ САМИ РЕШАЕМ СВОЮ СУДЬБУ САМИ. СУТЬ И БОГОВ И НАША СУТЬ - ОДНА И ТА ЖЕ. Наличие АТМАНа у каждого чувствующего существа от Ада до Небес - вот равенство врех душ во вселенной. Остальное - КАРМА- лишь временная одежда. Это и взгляд Буддизма и взгляд сущностного учения Йоги, обычно невыпячиваемого.
Olvin
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 8 дек 2004, 11:32
Откуда: Москва

Сообщение Olvin »

ctay писал(а):Если нет - вы - типичный симпатичный атеист - еще Думающий атеист и чувствующий чужую Боль человек. Вы мне по-своему нравитесь. Надеюсь со временем придете и к Вере.
Уважаемый ctay, роль всеведущего гуру - очень удобная, спору нет.Но почему-то в ней обычно много самодовольства... Человек так или иначе часть чего-то берет на веру, потому что мир слишком огромен. Если же какие-то слова начинают писать с заглавной буквы - это обычно означает, что из термина делают культ.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Да, видимо я соглашусь с Матсьей: не существует привилигированной системы отсчета, будь она утверждением о наличии Бога либо его отрицанием.
Для ctay: про Англию пример - ИМХО - неудачный. Слишком БОЛЬШИЕ допущения придется сделать, чтобы представить себе, что какие-то отдаленные предки нескольких миллионов сожженных в печах евреев (и не только их), а также миллионов расстрелянных и умерших с голоду МИРНЫХ жителей разных стран Европы и Азии (включая детей) делали в истриии РАНЬШЕ что-то аналогичное, за что их и постигла такая страшная, инициированная ДРУГИМИ людьми, смерть.
Кроме того карма - это настолько прямая апологетика давно и напрочь отвергнутого детерминизма, что я удивляюсь как Вы можете серьезно об этом говорить. Ведь слова амбивалентны и из них можно построить что и сколько угодно как "за", так и "против". Но какое это имеет отношение к действительности? И КАК влияет на нее?
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Признаю ли я мир претов?
Отличный вопрос, позволяющий выявить всю суть религии и бога.
Да я понятия не имею что это и слышу об этом первый раз. Но ВЕРЮ, что если долбить меня этими претами с экрана телевизора каждый день, то я точно в них поверю, во всяком случае они начнут как-то на меня влиять, в худшую или даже в лучшую сторону. А если начать этот процесс с детства, то вырастет целое поколение веропретов и преты станут материальной силой.
Т.е. живешь себе спокойно, пока не придет дядя Ctay и поставит тебя перед выбором: верить или не верить в претов. Именно об этом я и писал выше. Теперь, как вы утверждаете, у меня появилась вера не верить в претов. Преты - это не шутка?
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Kom, мне кажется Вы "неправильный" атеист. Наверное поэтому и возникло непонимание. Я писал для отрицающих Творца в любых его качествах и проявлениях.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Ершъ, на мой взгляд глупо что-то отрицать или верить, понимая что никогда не узнаешь практически НИЧЕГО. Т.е. мир настолько уходит в микромир и настолько уходит в космос, что принципиально непознаваем человеком. Например, медитативно познать мир больше шансов, чем выловить какую-либо информацию из черной дыры. Начнет бог как-то влиять на мою жизнь и я в него в тот же момент поверю. Пока же на меня влияет только ваша вера в него. Что тоже немало.
ctay
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 03:03
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение ctay »

Спору нет - все мнения имеют место быть и никто не вправе, по совести, затыкать друг другу рот (это о мнениях).
Мое личное отношение - это для Komа. Для всех остальных - просьба не переходить с логики на эмоции. В случе различий мировоззрения они, безусловно, разные. Если начнут преобладать негативные эмоции - свое общество не навязываю. Если интересна моя точка зрения - буду продолжать.
Теперь только логика (только на ее основе и собираюсь дискутировать дальше, а не на уровне "разумных" допущений, предположений, гипотез. Этим, кстати, часто грешат и материалисты и идеалисты. Спорить на уровне "Слишком большие" - это необъективная часть мысли - это Ваше понимание, Виктор. Здесь скорее ваш житейский опыт , стереотип мышления говорит. Я же говорю о вещах, на которые Ваш опыт не распространяется (в данной конкретной жизни). Речь идет о том, что Вы не можете охватить Божественными Глазами миллиарды в миллиардной степени лет - вот отрезок времени, в течение которого накапливалась карма. Я тоже не могу (пока). Но то, что я вам рассказал - стройная логичная теория.
Виктор:
...а также миллионов расстрелянных и умерших с голоду МИРНЫХ жителей разных стран Европы и Азии (включая детей) делали в истриии РАНЬШЕ что-то аналогичное, за что их и постигла такая страшная, инициированная ДРУГИМИ людьми, смерть...

- тем не менее это все истинная правда при наличии Божественных Глаз (есть возможность увидеть, что вернулось только лишь то, что было накоплено в прошлом.

Еще раз: если нет логики - смысл дискуссии теряется (для меня в первую очередь). Я - логик. Мой инструмент познания - ТОЛЬКО ЛОГИКА. А движущая сила познания - вера. Все.
Последний раз редактировалось ctay 17 янв 2006, 13:53, всего редактировалось 2 раза.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Творец может быть и есть, а вот разные басни про ад и рай, вечную жизнь - это от лукавого. Вот только докопаемся ли мы когда-нибудь до действительно сотворенного?
Ответить