Почему атеисты отрицают Творца?

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Aelita писал(а):
http://www.ritambhara.com/forum/viewtopic.php?t=755 - хорошая ветка, прочитав которую можно найти пару-другую ответов на свои вопросы, полезно почитать всем :wink:
Аэлита, это Вы писали? :
//Я тоже не вижу ничего страшного в том, чтобы выстоять службу, причаститься, спеть хором "Верую", а потом пойти мантры Шиве и Кришне попеть - ощущения после всех этих дейсвий одинаково хорошее. //
Aelita
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 16:43
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Aelita »

Ага! :D
МИР ВАМ!
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

N.E. писал(а): Скажите, Ершъ, для вас Творец - реальность, данная в ощущении?
Клава, по которой я стучу, это реальность, данная мне в ощущении.
Творец для меня реальней этой клавы, при этом эта реальность в ощущениях не дана. Разве что в "мироощущении".
Aelita писал(а):Ага! :D
Простите, но боюсь радоваться здесь нечему :(
Сколько Вам лет?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Aelita, что до артефактов, то первым в СССР эту тему поднял, (насколько мне известно, но ведь я не могу знать все) фантаст Александр Казанцев в своей книге "Гость из космоса". И Ефремов И.А. об этом упоминал. Но по артефактам нет ни статистики, не убедительной достоверности.
Что же до Фибоначчи и других законосмерностях такого же ранга (скажем - фрактальные очертания береговых шхер Норвегии и т.д и т.п), то все это было задолго ДО появления человека, как вида, на планете. И сам человек со своим разумом есть продукт естественного упроядочивания (усложнения), поэтому Хомо сапиенс ко всему этому упорядочиванию отношения не имеет. Он, к сожалению, только портит все достижения эволюции, в том числе и свою собственную природу.
Aelita
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 16:43
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Aelita »

Вопрос, который задают женщине не должен содержать словосочетания "сколько вам лет?" :D
Я на него отвечу, но предлагаю писать в личку, и заодно объяснить почему "радоваться здесь нечему "?
МИР ВАМ!
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Извините :)
Напишу в личку (как время позволит), поскольку вопрос действительно серьезный.
Aelita
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 16:43
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Aelita »

Ув. Виктор, все правильно. И по повду артефактов и по поводу непричастности человечества к различным закономерностям.
Меня просто иногда поражает сама система упорядочивания, настолько все просто и в то же время... исключительно гениально. Поэтому я делаю такое себе умозаключение (своим несовершенным человеческим умишком :lol: ), что подобное мог создать исключительно невероятный по своей силе, воле, гениальности Разум. Я не знаю, как можно назвать данную э-э-э... сущность - природой, богом, хаосом, антихаосом, эволюцией. Вариаций много, мы очень мало о ней знаем. Могу только сказать, что она сверхосознанна, то-бишь может прослеживать и контролировать абсолютно все процессы , которые происходили, происходят и будут происходить во вселенной.
Можете считать, что это мое понимание Бога.
А если Он (Она, Оно - этого я не знаю) обладает сверхосознанностью, то с Ним можно поддерживать контакт, общаться - грубо говоря. Для этого человечество предлагает методы наработанные тысячелетиями.
Последний раз редактировалось Aelita 17 янв 2006, 12:06, всего редактировалось 1 раз.
МИР ВАМ!
N.E.
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 2 авг 2002, 15:28
Откуда: Москва
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение N.E. »

//Клава, по которой я стучу, это реальность, данная мне в ощущении.
Творец для меня реальней этой клавы, при этом эта реальность в ощущениях не дана. Разве что в "мироощущении".//

Вот так и получается, что речь идет о мироощущении. У Вас - оно с Творцом, у атеистов - без Творца, скажем - с Наукой (или с Природой). И разговаривать на эту тему можно бесконечно. А смысл этих разговоров?
Если у кого-то было хоть однажды реальное ощущение присутствия Творца рядом с ним (здесь и сейчас), неважно при каких обстоятельствах, хороших или дурных, то... одним атеистом стало меньше -).
Vald
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:39
Откуда: Крым, Симферополь
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Vald »

Виктор писал(а):Сколько я в это не пытался вникнуть, единственное, что сумел - ИМХО - заключить, так это 50 на 50. Как с подбрасыванием монетки: чем большеее количество раз бросаешь (чем больше аргументированных доказательств) - тем четче результат стремится к упомянутому выше соотношению. О чем тогда спорить?
Я тоже такого же мнения: 50 на 50. Другими словами невозможно доказать, что бог есть. И невозможно доказать, что бога нет. А начсет веры?... Я думаю так. вера, еще не единственая составляющая. Есть еще и знание. Вера и знание. Это две сферы человека, они переплетаются между собой и дополняют одна другую. Знание нам покажется конечно главнее, но если его нет в каких-то вопросах? Сравним это, грубо говоря, с детским садиком. У детей знаний практически еще нет никаких. Для них богом является их воспитательница. И когда воспитательница говорит, что это надо так делать, а это не надо. В это можно верить, а можно нет. Но кому от этого будет лучше, если не верить? Я думаю, ребенку и будет самому хуже. И когда он станет взрослее, и обретет знания. он поймет, что воспитательница была во многом права. Ну я думаю, примперы здесь излишне приводить. Но, как мы, понимаем. уже взрослы, воспитательница не всегда может быть права, хотя, когда мы были в детстве, по интеллектуальной составляющей она была выше, но к примеру, моралью и нравственностью не вышла. Вообщем, это можно долго развивать. К сожалению сейчас нет времени, позвонили и я должен удалиться. единственное хочу сказать. Что по моему глубокому мнению, это я говорю лично про себя, нельзя ни слепо верить, ни слепо отвергать. Здесь я согласен с позицией Дняна-йоги. Ведь по сути, отрицание, это тоже слепая вера. только в другой полюс. Один слепо верит, что Творец существует, а другой слепо верит, что Творца не существует. Это, по сути одно и тоже, и зачем вы спорите друг с другом. По сути, мироощущение у Вас одно, или я бы сказал, состояние - слепота. А истина, как говорили все мудрецы всех времен и народов, она посредине. Если знаешь - верь, если не знаешь, то нельзя ни верить, ни отрицать. Должен существовать здравый смыс и допущение, если я не знаю, я должен логичнее всего, допустить, что это может и быть на самом деле, раз существует уже сама постановка вопроса. Поэтому призываю всех к миру, прекращайте спорить, это все пусто, а вот рассказать о своих мистических опытах, мне кажется это было бы гараздо интереснее. ИМХО
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Если знаешь - верь, если не знаешь, то нельзя ни верить, ни отрицать. Должен существовать здравый смыс и допущение, если я не знаю, я должен логичнее всего, допустить, что это может и быть на самом деле, раз существует уже сама постановка вопроса.
Измена жены (Родине, ...).Существует сама постановка вопроса? Существует. Я не знаю точно, поэтому я должен логичнее всего допустить, что это может быть на самом деле. Здравый смысл такого рода подсказывает пойти и за измену набить жене морду.

А если знаешь, то это уже знание и там нет места вере.
И давайте не будем хотя бы в этой ветке про мистический опыт. Спрятаться от него уже некуда.
Olvin
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 8 дек 2004, 11:32
Откуда: Москва

Сообщение Olvin »

Дались вам, уважаемые, точные формулировки.Творец, не Творец. Вы себе ПРЕДСТАВИТЬ вышеупомянутого Творца можете? Я лично нет. Сомневаюсь, чтобы кто-либо из вас смог это сделать. Да, есть нечто, что я знаю и понимаю, есть нечто, что я ощущаю и воспринимаю, из всего этого строятся какие-то выводы и модели. Но они достаточно частные по своей сути, потому что мое знание о мире весьма ограничено. Поэтому лучше, наверное, сказать так: наряду с тем, что я знаю о мире, в нем есть много чего такого, что лично мне неясно и непонятно, но все вместе складывается в достаточно сложную картину, которую я лично охватить единым взором не в состоянии. Но тем не менее это все как-то крутится и работает, причем уже не один миллион лет.
Aelita
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 16:43
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Aelita »

Мне близки по духу высказывания Olvin и Vald :D Поддерживаю.
МИР ВАМ!
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Ого наваяли за два дня :) Жвая темка....
Попробуем по пунктам, как всегда

1. Почему А ДОЛЖНЫ не признавать Б? По определению. А считают, что есть только то, что можно пощупать. Б пощупать не удаётся. Если признать, что Б есть, будет противоречие с определением. А кому хочется жить с противоречием в голове? Вот потому и ДОЛЖНЫ.

2. Тут К скажет: Но ведь Б есть? Откуда возникает впечатление, что он есть? Впечатление возникает из структуры речи. Что бы К не говорил всегда за кадром остаётсЯ нечто большее. Это большее и создаёт ощущение недосказанности. Главное осталось за кадром! Но оно есть. И это Б!

3. Будут ли эти позиции сходиться? Да будут. А поставят вопрос, что такое этот Б.

Ну вот человек посадил цветок на окошке. Является ли он богом этого цветка? Существование цветка зависит от человека. Он его не создал? Ну так генетики создают цветы, которых раньше небыло. Они не создали материал? Нет сомнений, что материал рано или поздно создавать научатся. Отдальные материалы уже могут делать. Создвать саму материю? А что это такое? Элементарные частицы мы делать можем...

И цветок ещё не очень далеко отстоит от человека. А вот скажем бог ли ты, по отношению к клеткам своей печени? И подозревают ли клетки печени о твоём существовании? И могут ли они вообще осознать твое наличие?

Конечно с точки зрения человека он самый крутой и сознательный. Но хотелось бы обратить Ваше внимание, что мир клеток вообще не подозревает о наличии человека и о его возможностях. Вот большой город, например является богом для человека или нет? Можно ли считать его (город) божьей тварью?

Это я к чему. Со временем А построит и частично докажет некую многомерную (возможно иерархическую) систему, но единого Б так и не найдёт. Просто потому, что для этого пришлось бы описать всё, но тут Гедель со своей неполнотой мешает... А можно без Геделя? Можно, но не научно. Без Геделя брахманы уже все давно описали. От Атмана отделился кусочек как искра от огня... ну дальше сами знаете :)

И вот тут возникает главный вопрос. Если брахманы давно всё описали, то откуда и зачем беруться атеисты? И тут нам придётся согласиться с Шевченко. Атеисты хотят власти. И для этого они делят реальность. Бог приноситься в жертву и за эту жертву мы получаем возможность кататься на машине и пахать землю трактором... А иначе "на всё воля божья", и хоть ты тресни :)
дон Серхио
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 1 мар 2005, 14:44

Сообщение дон Серхио »

Ерш
что в лоб, что по лбу, это точно...
Есть целый спектр философских течений, которые постулируют разное на тему Творца или его отсутствия или признают вопрос некорректно поставленным.
Тут ещё форум по йоге?
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Матсья,
1. Никто никому ничего не должен. Просто на вопрос о вере в нечто сверх одни отвечают: да мы верим в это нечто, другие отвечают: да вроде бы в этом нечто нам нужды нет, все что есть вокруг прекрасно функционирует и без него. И последним аргументом тех, кто верит, начинаются спекуляции на тему духовности. Ну, конечно, ведь атеисты стихов о любви не пишут, картин не рисуют, на звезды не любуются. Или выльгарности, что А признают только то, что можно пощупать.
2. Откуда возникает впечатление, что Бог есть? Для атеистов этот вопрос не принципиален. Чисто научный интерес. Можно придумать массу версий. Например, младенцу удобно и очень уютно в чреве матери, он чувствует себя защищенным. Это чувство остается в подсознании и трансформируется в веру в бога. И и.д.
3. Не будут эти позиции сходиться. Даже если наука выяснит, что создание живых организмов - это свойство природы, примерно как ртуть скатывается в шарик, то и тогда для атеистов это ничего не решает. Они останутся при своих, а верящим в бога придется в очередной раз менять религию.
И главный ответ: атеисты ни откуда не берутся. Они такими рождаются. Им достаточно совести. И они остаются такими, пока не придет дядя и не начнет свое просвещение. А скорее всего придет много дядь. Кому-то может и повезти.
А идея, что атеисты хотят власти, слишком примитивно изложена, чтобы с ней спорить.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Насчёт сверхконтроля сверхсознания. Тут есть один подводный камень. Закономерности существуют не сами по себе а благодаря свойству человеческого разума создавать описание того что он наблюдает придавая этому описания символическую форму.. Стройны и гениально просты описания а не сами физические законы. Можно сказать что вне разума создающего описания и законов то не существует как таковых. Если бы человеческий разум обладал бы другими качествами то система закономерностей выглядела бы совершенно по другому ибо изменились бы описания. Более того эти самые "гениальные" закономерности очень сильно культурно обусловлены и то что нам кажется простым может показаться совершенно чудовищно сложным для другой культуры.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Kom писал(а): Ну, конечно, ведь атеисты стихов о любви не пишут, картин не рисуют, на звезды не любуются. Или выльгарности, что А признают только то, что можно пощупать.
В том то и вопрос, что пишут стихи, рисуют, любуются и совесть имеют. И считают все это производной плоти и нейрофизиологических процессов? Я не могу понять, Вы действительно считаете творчество, в т.ч. творчество великих поэтов, художников и музыкантов, продуктом хитроумного сплетения белков?
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Я не могу понять, в какой момент вам нужен бог? Если творчество присуще человеку как он есть, то неважно продукт ли это природы или таким его создал бог. Все равно это "продукт хитроумного сплетения белков". Или вы считаете, что бог участвует в процессе творчества? Так иное творчество таково, что скорее там дьявол приложился.
Atry, если вы будете утверждать, что закономерности не подмечают и не учитывают животные, то можно продолжить.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Что значит нужен/не нужен? В какой момент Вам нужна, ну например, Российская Армия? Вы часто о ней вспоминаете? А ведь она существует и не будь ее не было бы России. Но может быть когда нибудь о ней придется вспомнить, что конечно же не будет означать, что она появилась в тот самый момент. А кому то она нужна прямо сейчас, кто-то служит (хотя пример возможно и не самый удачный). Понимаете, я завел речь не об этом.
Я могу допустить, что Бог не участвует в творчестве (хотя об этом надо бы спросить человека творчества), но то, что является источником творчества в человеке - от Бога (имхо).
Пример, может ли робот соорудить такого робота, который будет обладать принципиально новыми качествами по отношению к своему создателю? Например - начать рисовать картины. Или обладать образным мышлением и т.п.? А еще лучше начать осознавать себя?
дон Серхио
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 1 мар 2005, 14:44

Сообщение дон Серхио »

Теоремой Гёделя вас по лбу
Кою Виктор уж очень любит :D
Ответить